Основы Fx + общие вопросы трейдинга

[moneyman]

Некоторые ветки и посты публикуются с сокращениями, оригиналы доступны по соответствующим ссылкам (указаны в постах).

Содержание ветки:
(№ поста / тематика)

1. Случайность рынка (http://forum.fxclub.org/showpost.php?p=333650&postcount=2)

2. Маркет-мейкеры
Часть 1 (http://forum.fxclub.org/showpost.php?p=333653&postcount=3)
Часть 2 (http://forum.fxclub.org/showpost.php?p=333654&postcount=4)
Часть 3 (http://forum.fxclub.org/showpost.php?p=333655&postcount=5)
Часть 4 (http://forum.fxclub.org/showpost.php?p=333656&postcount=6)

3. Почему многие профессионалы не торгуют интрадей (http://forum.fxclub.org/showpost.php?p=333657&postcount=7)

4. Байки Черного маркет-мейкера (http://forum.fxclub.org/showpost.php?p=333658&postcount=8)

5. Самые важные вопросы о процессе совершения сделок в FXClub (http://forum.fxclub.org/showpost.php?p=333660&postcount=9)

6. Вероятности (http://forum.fxclub.org/showpost.php?p=333661&postcount=10)

7. Почему разоряются (http://forum.fxclub.org/showpost.php?p=333662&postcount=11)


продолжение следует...

[moneyman]

1. Случайность рынка

Оригинал: http://forum.fxclub.org/showthread.php?t=19256

02.04.2004, 19:02 #1
_Antonio_
Я тут проиллюстрировал одну тему...в екселе две колонки со случайными числами первая -величина приращения (от 0 до 1), второая знак приращения (если >0,5 то +, если < то -). ну вот что аолучается... Какие коментарии????
ей

03.04.2004, 13:36 #3
_Antonio_

Очень похоже на настоящие цены, причем даже дивергенции на каждом пике...как можно анализировать случайный процесс (величина приращения не в счет???).
:
Я вот больше заинтересован формулой, либо генератором сл.сис. используемым в екселе, мож кто знает, как генерируется слчис?

Я думаю, здесь нужно высказать свое мнение каждому))

Я не собираюсь опровергать что-то-это бесполезно, но почем процесс назван случайным, если существует вероятность его предвидения
мож мне кто объяснит?


03.04.2004, 14:16 #4
UP
Цитата:
по какому алгоритму в екселе вычисляестя случайное число?

Не важно по какому алгоритму генерируется случайное число, - важно, что закон распределения этого числа равномерный.
А рынок непредсказуем, и это доказано математически давным-давно.

03.04.2004, 14:43 #5
pkott
Цитата:
Сообщение от UP
А рынок непредсказуем, и это доказано математически давным-давно.

Предсказуемость(вероятностная оценка с "преимуществом" )рынка вполне возможна (во всяком случае,на относительно небольших временных интервалах).
Кто-то из математиков ошибся в предложенном доказательстве.


03.04.2004, 15:23 #6
UP
Не помню где я это прочел, в какой-то из книг по трейдингу, но там было сказано, что ещё Норберт Винер занимался исследованием рынка и причислил его к марковским процессам. До него тоже занимались рынком профессиональные математики и приходили к таким же выводам.
К сожалению я не знаком с оригинальными работами, поэтому не могу сказать на каком основании были сделаны их выводы. Но! На днях Слава, мой земляк, в одной из веток нашего форума, сказал что отклонение цены распределено по нормальному закону. Поскольку та ветка была совсем о другом, то тогда я не стал встревать со своими замечаниями, по в общем-то незначительному поводу. Просто решил выяснить для себя, по какому же закону распределено отклонение цены. Взял часовую евру за период с 16/12/1998 16:00 по 29/03/2004 7:00GMT и посчитал распределение величины "Close-Open" часовых свечек. Результат ошеломляющий! Оказывается туловище часовой свечки евры распределено по ПОКАЗАТЕЛЬНОМУ закону! Причем совпадение с теоретическим распределением весьма точное. А отсюда очень неприятный вывод: так как одно из основных свойств показательного распределения - независимость от точки отсчета, то рынок таки является марковским процессом и поведение евры в ближайщий час НИ КАК не зависит от того, что она вытворяла до настоящего момента. (А все индикаторы и осцилляторы показывают, как ни крути, но все-таки историю).
Остается ещё маленькая надежда на фундамент, но это только моё ИМХО...


03.04.2004, 15:55 #7
pkott
Цитата:
Сообщение от UP
и поведение евры в ближайщий час НИ КАК не зависит от того, что она вытворяла до настоящего момента. .

Согласен...почти.
Но нам и не интересно всё то,что Е делала до настоящего момента.
Любопытны повторяющиеся конфигурации графика на относительно узких временных интервалах,которые ,будучи сформированными, дают
"преимущество" в определении направления игры при установленных размерах убытка и профита,рассчитываемых статистически.
При таком подходе достаточно уверенно ("вероятность за нас")можно открыть позиции в том направлении,куда,как правило, "стекает" выстраиваемый шаблон(индикаторы не применяем вообще).


03.04.2004, 17:56 #8
UP
Согласен... Полностью.
И получается, что главное в трейдинге: тактика, психология, ММ; а ТА - дело десятое.


03.04.2004, 18:59 #9
pkott
Согласен абсолютно...,если тех.анализ. "задвинуть" ещё дальше (при условии его стандартного определения и рассмотрения.). Типовое восприятие тех.анализа и стандартный подход (индикаторы) есть многогратное вставание на грабли и тупиковый путь,ведущий к убыткам.

P.S.Поспорить не удалось-взгляды совпадают концептуально.


04.04.2004, 13:52 #11
Манах
Цитата:
Я вот больше заинтересован формулой, либо генератором сл.сис. используемым в екселе, мож кто знает, как генерируется слчис?
Я думаю, здесь нужно высказать свое мнение каждому))
Я не собираюсь опровергать что-то-это бесполезно, но почем процесс назван случайным, если существует вероятность его предвидения
мож мне кто объяснит?

Рынок действительно ведет себя на 100% СЛУЧАЙНЫМ образом.
Точнее бедет сказать ПСЕВДОСЛУЧАЙНЫМ, как впрочем и генератор сл.чисел.
Формул по которым работают ген. случ. чисел ОГРОМНОЕ количество.
Некоторые дают предсказуемые результаты и не пригодны для криптографических алгоритмов, некоторые пригодны.
Вот пример пригодного:
Mersenne Twister
http://www.math.sci.hiroshima-u.ac.jp/~m-mat/MT/emt.html
Если поковырять в и-нете, то их можно ещё накопать.
Какой алгоритм в Эксэле, Бил Гейтс его знает. Скорее всего один из надежных и самых распространенных.
Результат работы любых алгоритмов генерации сл. чисел все равно практически одинаковый.
Главное, как уже здесь сказали, что-бы распределение сл. чисел было примерно одинаковым.
Алгоритмы эти отталкиваются, как правило, либо от какого-то заданного числа(Random Seed), либо от текущего значения системного таймера компа(период в секундах от времени создания UNIX) и строят псевдослучайный ряд чисел в заданном диапазоне.
На форекс, по этому поводу, аналогию можно провести с ФА, т.е. какие-либо фунд. факторы резко меняют хаотичное движение с преимущественным трендом вверх, на хаотичное с трендом вниз.
И в отличие от ген.сл.чисел, такой сброс точки отсчета происходит довольно часто(что по сути все равно ничего не меняет).

Предсказать такое движение НЕЛЬЗЯ, а вот оценить вероятностно куда пойдет - можно.
50% вверх, 50% - вниз. (Распределение, то более-менее равномерное, а события практически не взаимосвязанные).
Вот тут то и выручает Money Management.
При хаотичном движении с равномерным распред., если профит>лосса и находятся в пределах движения цены, при большом депо и маленьком лоте(1-3% от депозита) , получаем стабильный плюс на ДЛИТЕЛЬНОМ периоде(торгуем внутри канала и по глобальному тренду).
Без ММ - рулетка. Бывает повезло, бывает часто везет, бывает слил, бывает постоянно сливаешь.


Цитата:
И получается, что главное в трейдинге: тактика, психология, ММ; а ТА - дело десятое.


Я бы переставил приоритеты: ММ, психология+интуиция, ФА, тактика.
ТА совсем списывать ненадо, некоторые вещи он описывает с достаточно большой точностью, но надо всегда иметь ввиду, что ТА описывает историю, а движение цены, как правило представляет из себя цепь НЕ ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ событий, т.е. любое поведение цены в прошлом не гарантирует любой поворот в будущем.

Уже не раз порывался поразбираться с теорией алгоритмов ген.случайных чисел и различными свойствами получаемых ими рядов после того, как года 3 назад построил подобный график в Delphi, но все не находил времени. Закономерность в этом хаосе налицо. Я думаю надо всячески поддержать эту ветку и коллективно поковыряться в этой области.

P.S.
Если представить, что рынок идет строго по ФА и психологическим уровням, т.е. теракт в штатах и бакс ровной линией ползет вниз с одинаковым углом как ZigZag, поймали Саддама или эномом. рост, раз вверх пополз, дошел до высоты предыдущего пика - либо пробил, либо опять вниз. И потом наложить на этот ZigZag хаос из генератора сл. чисел. с определенным диапазоном получится вполне нормальный чарт.
Причем более трэндовый рынок стоков не так похож на этот график в Эксэле, как Форекс.
А вот с небольшим случайным движ. поверх глобальной тенденции(а не просто случайным) - результат всё равно будет очень похожим на правду.

Я для себя рынок представляю именно так. Т.е. стержень в виде фундаментальных факторов типа экономики, психологии толпы и хаос поверх за счет того, что в каждый конкретный момент милионы участников совершенно по разному оченивают ценность данного инструмента рынка и своими спросом и предложением создают ему ХАОТИЧНО изменяющуюся цену. Причем за счет инерционности рынка(видят движение вверх-ломятся покупать), он легко может из-за хаоса пробить любой психологический уровень поддержки/сопротивления и поломать любой трэнд.
Причем логично предположить, что степень отклонения от общего мнения толпы о ценности инструмента(фунд. факторы) в сторону хаоса возрастает с увеличением объёмов сделок.
Но всё это так, мысли вслух.

Сложно, конечно, поверить в то, что рынок "ходит" от...ды и на этом умеючи всё равно можно стабильно зарабатывать, но это факт.

Тут как с шаровой молнией - наука подтверждает её существование уже сотни лет, но досих пор сотни гипотез и отсутствие единой теории по этому поводу.


04.04.2004, 16:09 #12
Seer
Разбиралась эта тема некоторое вреям назад на Мойше.ру.
Там человек исследовал разные алгоритмяы случайных чисел.
Все время получались картинки вроде вашей.

В общем это давно известный факт что рынок - случаен. Теория называется теория эффективного рынка.

Вкратце.
Из каждой своей точки он может равновероятно пойти в обе стороны.
Но иногда возникают последовательности "орлов" или "решек". И получаются тренды).


04.04.2004, 18:56 #13
Север
Господа! Допустим что рынок случаен. А как же быть со статистикой? Если на продолжительном периоде времени,
скажем 10 лет, при возникновении определенной конфигурации (не важно графически или математически или еще как
возникает ситуация) цена идет в определенном направлении в 60-70-80 или в более % случаев то наверное случайности
придется подвинуться. Или я не прав? По моему все стратегии на этом основаны.


04.04.2004, 19:10 #14
Valley
Цитата:
Сообщение от Север
А как же быть со статистикой?

а что с ней станется? прогноз может быть даже хуже 50/50, а мат. ожидание выше 0.


04.04.2004, 19:31 #15
pkott
Цитата:
Сообщение от Север
Господа! Допустим что рынок случаен. А как же быть со статистикой? Если на продолжительном периоде времени,
скажем 10 лет, при возникновении определенной конфигурации (не важно графически или математически или еще как
возникает ситуация) цена идет в определенном направлении в 60-70-80 или в более % случаев то наверное случайности
придется подвинуться. Или я не прав? По моему все стратегии на этом основаны.

Нет необходимости срочно принимать решение о том случаен Рынок или не случаен(тем более ,Рынку до нас нет дела).
Не случаен (частное мнение).
Согласен с Севером.
Думаю,оптимально находить и разыгрывать относительно краткосрочные шаблоны. Желательно,не общеизвестные.(при использовании сопутствующих атрибутов ,о которых все знают:MM и т.д.).


04.04.2004, 20:52 #17
Warblade
алгоритм вычисления случайного числа задатся не экселем!
Эксел только запрашивает стандартной командой RANDOM у компьютера возратить случайное число например от 0 до 1 или от 5 до 1000...(с шагом или без)
Компьютер сам уже выдаёт определённую последовательность из разных периодов кратных 1/19 секунды тактового резонатора(микросхемы) в диапазоне чисел от 0 до 256!
Сложно да?
Проще не получается обьяснинить в общем и целом суть такая:
комп непрерывно отсчитывает от 0 до 256 и заново 1 2 3...255 256 0 1 2 3 ....255 256 0 1 ...
Так как всегда после 256 будет идти 0 и т.д. (обнуление счетчика)
то о "полной" или "чесной" вероятности говорить нельзя!


04.04.2004, 22:30 #18
Манах
Цитата:
Сообщение от pkott
Нет необходимости срочно принимать решение о том случаен Рынок или не случаен(тем более ,Рынку до нас нет дела).
Не случаен (частное мнение).
Согласен с Севером.

Как говаривал батька Вильямс (но толком, к сожалению, в своей "теории хоаса" не объяснил. Видимо сам не знал? )
хаос - это особая форма порядка, в которой тоже есть определенные закономерности.
ИМНО рынок всё таки НЕ случаен, но близок к тому(либо очень похож на то).


Цитата:
Сообщение от Север
Господа! Допустим что рынок случаен. А как же быть со статистикой? Если на продолжительном периоде времени,
скажем 10 лет, при возникновении определенной конфигурации (не важно графически или математически или еще как
возникает ситуация) цена идет в определенном направлении в 60-70-80 или в более % случаев то наверное случайности
придется подвинуться. Или я не прав? По моему все стратегии на этом основаны.


Прав!, случайность в движении цены пододвигается, КАК МИНИМУМ, фундаментом и психологией толпы, но всё равно существует из-за расхождения(так и хочется сказать дивергенции ) мнений о ценности рынка милионов участников в каждую конкретную секунду.
Рынок анализировать/прогнозировать можно и нужно, но ИМНО на коротких участках.

Абсолютно случайных процессов в природе не сущеструет. Ген.сл.чисел также не совсем случаен, хотя-бы из-за отсчета от системного таймера и соответственно создает опред. закономерности. в своих результатах.

На счет не абсолютной случайности случайных процессов(прошу прощения за товтологию )
Представьте броуновское движение частицы внутри стакана. Допустим она движется всегда в абсолютно случайных направлениях, но при соприкосновении со стенкой стакана, у неё есть только одно направление - обратное от стенки. Вроде-бы ничего не меняется и движение всё равно случайно, но если стакан не слишком большой по сравнению с частицей, то построив график изменения направления её движения, мы уже увидем трэнды .
Тем более это касается рынков, где, как говорят на любых курсах и пишут во всех книгах "рынок учитывает всё". Уж на рынке всегда есть от чего цене отскочить или куда притянуться, даже если она случайна

05.04.2004, 03:11 #21
_Antonio_
Warblade, как я тебя понял, то винда обращается к тактовой частоте процессора для получения каждого отсчета. тогда может ли иметь место наличие нелинейных искажений, может быть более высокого порядка, вызванных тепловым, транзисторным, внешним шумом? как ты думаешь? просто интересно
получается, что можно применять лишь вероятностные каналы, да диверы (надеюсь понятно почему).
Интересно, что тема вызвала такой отклик

05.04.2004, 03:19 #23
MrX
Здесь инфа по генераторам
В стандарте ANSI-C имеется функция rand(), выдающая равномерно распределенное число от 0 до RAND_MAX, и связанная с ней функция srand(), производящая начальную установку счетчика. Описание в файле <stdlib.h>. Почти все подобные генераторы используют рекуррентную последовательность

I(n+1)=(a*I(n)+c)(mod m).

Число a называется мультипликатором, число c инкрементом, а число m - модулем.

Такой выбор может послужить серьезным ограничением на статистические свойства последовательности случайных чисел. Кроме того, в большинстве случаев RAND_MAX=35767, что значительно меньше, чем диапазон изменения целых чисел. В некоторых испытаниях теория рекомендует 106 - 109 случайных проб, но, пользуясь подобным счетчиком, можно получить не более RAND_MAX одинаковых случайных чисел, т.е. в 30 тыс.- 30 млн. раз меньше рекомендуемого.

Мультипликатор и инкремент этого примера (который, скорее всего и поставляется со стандартной библиотекой C) не являются оптимальными. Об оптимальных константах для такого рода последовательностей читайте в описаниях других генераторов.


05.04.2004, 08:43 #24
Silver_s
Да не заморачивайтесь насчет генераторов случайных чиссел.
Не они в этом виноваты, что графики такие рисуются.
Я рисовал такие графики для качественных генераторов - из инета закачивал случайные числа со специальных сайтов.

вот была когда-то ветка:
http://forum.fxclub.org/forum/viewtopic.php?t=15256

Но все-таки рынок не случаен.

05.04.2004, 11:29 #30
UP
Странно... как же это я пропустил такие интересные ветки?
Видимо занят был чем-то никчемным в тот момент.
Ваш пример лишний раз доказывает, что математики не зря свой хлеб жуют.
Как я понял из Ваших постов: Вы генерировали ценовой график по биномиальному закону распределения на основе физического генератора случайных чисел. И, поскольку предельным случаем биномиального распределения является показательное при достаточно большом числе испытаний (в Вашем случае 100 бросков на один бар), то, естественно, что на полученных чартах получить профит действительно невозможно. А с учетом спреда и свопа, - проигрыш неминуем!
Однако! Позволю себе процитировать самого себя:

Цитата:
и поведение евры в ближайщий час НИ КАК не зависит от того, что она вытворяла до настоящего момента. .


при условии (!!!), что нам больше НИЧЕГО не известно! Т.е. ни день, ни час, а только величина Open.
ВременнЫе зависимости на маркете существуют, и это знает любой трейдер. Всем известно, что сентябрь и март непростые месяцы в году (чтоб их три раза подбросило и два раза поймало), да и февраль, последнее время - с гонором. А закрытие квартальных фьючерсов? (Чур меня!) Пятница - с придурью! Если в пятницу не снимаешь профитов вместе с буржуями, лучше попить пивка, - спокойнее будет. Понедельник - не сахар. Сонный день, но расслабляться нельзя - лягнуть может.
А вращение Земли вокруг своей оси? Poul признался на своем форуме, что только надежда на то что оно не остановится и греет его на Форексе. Тактик-гость от азиатской сессии прицеливается (капнем ему ещё капельку бальзамчика). А у Терехова, по моему, вообще окончание Британской сессии на часах красной стрелочкой помечено. В общем, извращаются все кто как может, но все торгуют по часам!
И математике, кстати, все это не противоречит! Как-то раз посчитал я автокорреляционную функцию для евры, так у неё оказался длиннющий хвост из гармонической составляющей с экспоненциально убывающей аплитудой. Помнит, поганка, что было в истории. Жаль не удалось прикрутить автокорреляцию в торговую систему.
Ну так, "вернемся к нашим баранам", то бишь к случайным графикам.
Мне кажется, что можно использовать случайные графики для тестирования и настройки ТС. Но эти псевдослучайные последовательности должны иметь идентичные статистические параметры с графиком реальной тестируемой валюты. Знать бы только, что это за параметры. По времени ещё более - менее понятно: кривые плотности распределения отклонения от цены, волатильности и хвосты свечей; по часам, дням недели, месяцам. А вот по амплитуде - сплошные непонятки. Сейчас строгаю программульку, хочу проверить статистическую достоверность Фибо. А то программу для вычисления уровней поддержки/сопротивления с определением величины (значимости, мощности, вероятности пробоя) сделал, но на истории. А как они возникают? Не с потолка же свешиваются.
Многовато получается статистических параметров, но это не беда. Лишь бы не пропустить чего-нибудь важного. Зато появляется возможность подгонять ТС не под кривую (чем нас всех Kur пугает ), а под характер данной валюты на данный момент. Характер (стат. параметры) валюты изменяется достаточно медленно. Примерно года два, как раз время жизни средней ТС. Можно не дожидаясь дропдауна проводить переоптимизацию ТС по последним вычисленным стат. характеристикам валюты на основе псевдослучайных графиков валюты.
Вот такое моё ИМХО.
Что скажете? Господа!


05.04.2004, 22:18 #42
Манах
Цитата:
Как-то раз посчитал я автокорреляционную функцию для евры, так у неё оказался длиннющий хвост из гармонической составляющей с экспоненциально убывающей аплитудой. Помнит, поганка, что было в истории.


Уважаемый, UP, можно поподробнее об автокорреляционной функции(начиная с того, что это такое ) и о том, что евра помнит из истории.
Какие ф-лы?
Каким ПО или языками программирования пользовались для расчета?
Интересно было-бы поковыряться с этим, а то от стандартных индикаторов и методов уже в глазах рябит.


Цитата:
Жаль не удалось прикрутить автокорреляцию в торговую систему.


Прикрутить можно всё, была бы уверенность в практической пользе от этого.
Говорят к Метасу можно dll-ки прикручивать. Ну если нельзя, так к metatrader-у, Омеге или ещё чему-нибудь, не суть важно. А там уже на нормальном языке прогр. можно все, что угодно наваять.


Цитата:
Мне кажется, что можно использовать случайные графики для тестирования и настройки ТС.

Можно, то можно, а вот нужно ли, если есть не случайные.


06.04.2004, 08:48 #44
SellBucks
UP интересный пост написал! Я как раз последний месяц работаю над системой, основанной на случайном распределении. Вообще, прихожу к мнению, что тестирование ТС нужно делать не на истории, а на сгенерированных случайным образом графиках. Я делаю это в Экселе. К сожалению, ТС, по которой я до этого времени работал - не прошла такой тест. Но ведь и особой эффективностью она не отличалась. А вот "случайная" система сейчас выдает неплохие показатели. Даже подумываю об он-лайн эксперименте с минимального (150$!) депозита, т.к. выяснилось, что у таких систем просадка очень небольшая, что важно для нервов инвесторов.
Резюме: по моему скромному мнению, окончательное тестирование ТС должно проходить на генерирующихся случайным образом графиках.


06.04.2004, 09:01 #45
UP
Цитата:
можно поподробнее об автокорреляционной функции(начиная с того, что это такое ) и о том, что евра помнит из истории.

Об автокорреляционной функции вообще, можно посмотреть http://media.karelia.ru/~keip/circuit/Ps4.htm, а применительно к финансовым рынкам http://www.statsoft.ru/home/lectures/curses/prognoz.htm и ещё много, много книг и, в том числе, учебников.
По поводу евры, - обманул... ops: прошу пардон, но не по злобе, а исключительно по причине старческой памяти, то был франк. И вот его картинка:

Впрочем, большой разницы не вижу, т.к. франк с еврой очень сильно коррелированы. Их взаимный коэф. корр. = -0,71755788 . Кстати, есть у меня и коэффициенты корреляции для всех валютных пар торгуемых Форекс Клубом. Очень даже может помочь при выборе рабочих валют с целью уменьшения результирующего риска. Кому лень считать самостоятельно могут взять ftp://urtvsp.ru/download/Korr.rar. Лично я, по причине паталогической недоверчивости, воспитанной математикой, предпочитаю все проверять сам.

Цитата:
Каким ПО или языками программирования пользовались для расчета?


Сначала пользовался Excel'ом, для проверки статистики и гипотез, но после того как он мне выдал: "Куда же ты, дедушка лезешь? С такими-то расчетами да в электронные таблицы? "; практически прекратил считать на нем и только вывожу через Excel результирующие графики. А для расчетов пользуюсь FoxPro & Mathcad. Так что бедненький Excel, с его смехотворными возможностями 256х32768, только для красивости. Кстати и тестирую системки в FoxPro, - исключает возможности "подсматривания" и, в отличии от Метастока, ни каких тебе ограничений: что захотел - то и запрограммировал. Хоть трейлинги, хоть расстановку ордеров, хоть смену тайм-фрейма на ходу, хоть взаимное поведение валют. Свобода!!!

Цитата:
Можно, то можно, а вот нужно ли, если есть не случайные.


На исторических графиках ни теоретически ни практически невозможна оптимизация ТС. Любая оптимизация будет "подгонкой под кривую". И будет ли такая система работать в будущем? Большой, большой вопрос! А если оптимизировать, т.е. подбирать параметры ТС, на случайных графиках, то такая гарантия появляется, но только в рамках нашей уверенности в том, что параметры случайных графиков идентичны историческим. Дело за "малым" - разобраться с параметрами графиков валют...

06.04.2004, 12:33 #52
UP
Считал на Fox'е, поэтому могу привести программу. Но какой это из вариантов сейчас не вспомню. По картинке видно, что там много всяких расчетов проводилось. Это какой-то из последних вариантов:

CLOSE DATABASES
SET TALK OFF
USE "c:\мои документы\forex\data\chfd.dbf" IN 0 EXCLUSIVE

ЧК = 50 && Число коэффициентов
ЧЧ = 100 && Число членов последовательности
Нч = 3 && Начальный член последовательности
Arg = [Amp] && С кем работать

FOR НК = 1 TO ЧК
Корреляция = Коэффициент((Arg), НК, Нч)
GOTO НК + Нч
REPLACE Korr WITH Корреляция
ENDFOR

FOR Штукa = Нч TO 1 STEP -1
GOTO 2 * (Нч + 1) - Штукa
STORE 4 * &Arg TO MaxArg
MinArg = 0 - MaxArg
STORE &Arg TO Точность
Точность = Точность / 1000000
STORE Korr TO Корреляция
GOTO Штукa
REPLACE &Arg WITH MaxArg
MaxKorr = Коэффициент((Arg), (2 * Нч - Штукa - 1), Штукa-1)
GOTO Штукa
REPLACE &Arg WITH MinArg
MinKorr = Коэффициент((Arg), (2 * Нч - Штукa - 1), Штукa-1)
DO WHILE (MaxArg - MinArg) > Точность
Прогноз = (MaxArg + MinArg) / 2
GOTO Штукa
REPLACE &Arg WITH Прогноз
SrednKorr = Коэффициент((Arg), (2 * Нч - Штукa - 1), Штукa-1)
GOTO Штукa
REPLACE Korr WITH SrednKorr
? Прогноз, SrednKorr, MaxKorr, MinKorr
IF MaxKorr > MinKorr
IF SrednKorr > Корреляция
MaxArg = Прогноз
ELSE
MinArg = Прогноз
ENDIF
ELSE
IF SrednKorr < Корреляция
MaxArg = Прогноз
ELSE
MinArg = Прогноз
ENDIF
ENDIF
ENDDO
ENDFOR

USE

FUNCTION Коэффициент
PARAMETER Аргумент, НомерКоэффициента, Начало
СГл = 0
СГлКв = 0
ССд = 0
СПр = 0
ССдКв = 0
FOR mcount = 1 + Начало TO ЧЧ + Начало
GOTO mcount
STORE &Аргумент TO ГлИЧ
GOTO mcount + НомерКоэффициента - 1
STORE &Аргумент TO СдИЧ
СГл = СГл + ГлИЧ
СГлКв = СГлКв + ГлИЧ * ГлИЧ
ССд = ССд + СдИЧ
СПр = СПр + ГлИЧ * СдИЧ
ССдКв = ССдКв + СдИЧ * СдИЧ
ENDFOR
RETURN (СПр - СГл*ССд/ЧЧ)/(SQRT((СГлКв - СГл*СГл/ЧЧ)*(ССдКв - ССд*ССд/ЧЧ)))

Коряво перекачалось. Все форматирование (лесенки) выпало. Но собственно формула в последней строке программы.

Посмотрел сейчас повнимательнее, и похоже, что это вообще была попытка прогноза на основе автокорреляционной функции. И попытка весьма не удачная. Прогноз попадал пальцем в небо.

[moneyman]

2. Маркет-мейкеры

Оригинал: http://forum.fxclub.org/showthread.php?t=17114

Часть 1.

09.12.2003, 07:11 #1
Anonymous
Кто такие маркет - мейкеры.
И почему везде гоаорят, что это именно они двигают рынок. Как вообще, ктото отдельный, даже с большими деньгами двигать рынок

Предлагаю высказаться присутствующим


09.12.2003, 08:26 #2
GOнец
Представь ты на овощном рынке, везде помидоры стоят по 40р за кило, тут подъезжаю я, выхожу так сказать на рынок. При мне громадный резерв помидоров, и я легко ставлю оффер 20. Тебе, чтобы продать помидоры, придется упасть в цене, как минимум до 20. И это будет продолжаться до тех пор, пока я не остановлюсь, либо пока у меня не кончаться помидоры

Примерно так.

09.12.2003, 09:01 #3
Вопрошающий
Это будет действие не маркет-мейкера как такового, а помидорная интервенция То есть, действие, аналогичное выходкам BOJ.


09.12.2003, 09:14 #4
GOнец
Согласен. Но принцип-то понятен. Менее агресcивно.


09.12.2003, 09:31 #5
Phoenix
ММ это те кто делают рынок.
Если Сорос захочит прийти и обвалить что-нибудь, то он будет ММ в этот перид. Если ему пофиг форекс, то значит он не ММ.

Обычно ММ это крупные банки. Один из путей прогнозирования форекса как раз предсказать, как думают ММ и предвидеть куда они будут лить. Вот сейчас если евро к 1.2 вернут до конца года то мой прогноз оправдается. Или не оправдается.

09.12.2003, 10:04 #6
Anonymous
ММ делают рынок???
Рынок делает спрос и предложение, а не какието там банки и Соросы

Простой пример. (условный конечно)
Решил Сорос скинуть 100 ярдов евро по 1,20, а ему говорят - нет мол батенька дураков брать по 1,20 (нет спроса в данный момент на евро по этой цене), или может есть, но не на все 100 ярдов. И все, писец. Сорос будет ВЫНУЖДЕН скинуть цену (кончно если ему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо продать). Даже скорее не скинуть, а подстроится если хотите. под РЕАЛЬНУЮ РЫНОЧНУЮ цену.

Сорос и банки - это понты для приезжих. Спрос и предложение - вот что делает цену такой какая она в данный момент времени.

ИМХО

09.12.2003, 12:19 #7
Anonymous
Сорос скажет возмите ярд по 250 ОК?

Ну тады ещо пару ярдов по 230 Нет? Ладна по 240 договорились

А как насчет 3 ярдов по 210?
А японцы репу почешут и скажут ето ж круто Сорос да ты наш Брат и
давай наличкой на рынке кидаться
пока все опомнятся ты достаешь свои честно нажитые Евры а тебе
говорят нееее дядя у нас и в туалете бумага получше


09.12.2003, 16:17 #9
Чертенок 13
5 подставных фирм (принадлежащие Соросу) предлагают, продаю по 240, 5 других подставных фирм (пренадлежащих тому же Соросу) покупают. Потом обратно по 230. В этот момент кто то видит движение и начинает присоединяться. Может ордера начинаю срабатывать
И так пока цена не дойдет до нужного уровня, а потом идет уже реальная продажа или покупка.


09.12.2003, 16:42 #10
RusLan
Цитата:
Простой пример. (условный конечно)
Решил Сорос скинуть 100 ярдов евро по 1,20, а ему говорят - нет мол батенька дураков брать по 1,20 (нет спроса в данный момент на евро по этой цене), или может есть, но не на все 100 ярдов. И все, писец. Сорос будет ВЫНУЖДЕН скинуть цену (кончно если ему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо продать). Даже скорее не скинуть, а подстроится если хотите. под РЕАЛЬНУЮ РЫНОЧНУЮ цену.

Завсегда найдется кто-то кому евро нужно подешевле и тот кому нужно подороже (экспорт-импорт). Поэтому по 1.2 у Сороса евру с руками оторвут и сразу по 1.22 запродадут. Будет БОЛЬШОЙ СВЕЧ с большой тень. Да и цену он может скинуть если купился по 1.08
Кстати, кто как думает: Значения всяких индексов когда становятся известны?
Мы, допустим узнает прогноз (только прогноз!) на следующую неделю в понедельник. А маркеты?
Я думаю эти волки заранее уже знают, где-то в начале месяца. Ведь не зря существуют эти клубы "по интересам", где собирается бомон, элита общества, ну и трут там потихонечку.


09.12.2003, 22:43 #11
Аналитик Клуба
Маркетмейкеры - это те банки, через которые проходит основной поток обменных операций на рынке Форекс.
Естественно - в первую очередь это крупнейшие банки.
"Делатели" - не в смысле манипуляций, а в смысле "сделок".
Именно они проводят львинную долю всех конверсионных операций, аккумулируют заказы Транснациональных Корпораций и обслуживают их деятельность. То есть - именно через ММ выясняются спрос и предложение и они же спрос и предложение меж собой состыковывают.
Потому и цену "делают" они.
Если деньги - кровь экономики, то маркетмейкеры - кровеносные сосуды.
-
В примере с базаром - каждый торговец помидорами - это маркетмейкер, причем он иожет торговать и своими и чужими помидорами по указу.
Но цена на базаре у всех похожа, иначе, сами понимаете, макетмейкер пролетит.
А сделать наивыгоднейшую цену мешает необходимость хозяина помидоров окупить затраты на их выращивание.
Ну и колебания спроса покупателей (в период засолки - повышается), и урожайности помидоров (погода, развитие агротехники).
-
Так что ММ двигают рынок в смысле того, что они этот рынок и образуют и цены меняют.
А не в смысле манипуляций рынком.


09.12.2003, 23:55 #12
Veter- Алхимия Финансов
Угу!
Аналитик Клуба, тогда почему пресса об этом говорили БОЖ манипулировал на рынке, все таки есть доля манупуляция на рынке.
А БОЖ отрицает все.

А так вопрос я не рассматриваю что их вообще нет, существует! Но не всегда, но помните они и есть на рынке.

Veter- Алхимия Финансов
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для Veter- Алхимия Финансов
Посетить домашнюю страницу Veter- Алхимия Финансов!
Найти еще сообщения от Veter- Алхимия Финансов
Добавить Veter- Алхимия Финансов в список друзей


10.12.2003, 00:40 #13
Аналитик Клуба
БОЖ - это НЕ маркетмейкер.
Центробанки - это другая группа участников рынка Форекс.
Центробанки следят за соблюдением правил банками-маркетмейкерами, и иногда влияют на рынок в интересах своих стран.
Но они его не образуют - они не конвертируют валюту по заказам "капитанов экономики" и не устанавливают цену. Даже в интервенциях цена устанавливается коммерческими банками в результате выполнения заказов ЦБ, а те только увеличивают/уменьшают спрос/предложение, используя свои активы.


10.12.2003, 06:59 #14
Anonymous
2 Аналитик Клуба

ММ просто сводят друг с другом продавцов и покупателей, вы правильно сказали. Цены на рынке делают спрос и предложение а не ММ. поэтому когда говорят, что надо спрогнозировать, как поведут себя ММ - это чушь (ИМХО).
А тем более, что они "ходят" за чьими то стопами



10.12.2003, 18:26 #15
Anonymous
Маркетмейкеры - это крупные спекулянты которые стоят обычно с обратных концов в позициях трейдеров (мелких спекулянтов).
Обьорот ФОРЕКСа в день 1-2 ТРИЛЛИОНА доларов. Никакого обслуживания экпорта-импорта или транснациональных корпораций тут нет. Потому что весь экпорт-импорт США это 1-2 миллиарда в день. А тут триллионы в тысячу раз больше.
Поэтому ФОРЕКС - это сплошная спекулятивная борьбы между участниками. ЗЕРО СУМ ГЕЙМ.
И тут понятно что маркетмейкеры у которых трейдер открывает свой счет и берет позицию, заинтересоваы заработать на этой позиции (Они же ММ стоят в них с другой стороны). Значит выигрыш трейдера - это проигрыш маркетмейкера и наоборот.
Поэтому для маркетмекера естественно после того как трейдер возьмет позицию двинуть маркет к стопу трейдера. Там ММ закрывается вместе с трейдером и имеет профит когда трейдер получает лосс.
Такова эта игра.


10.12.2003, 23:50 #16
Аналитик Клуба
Гость рассказывает достаточно распространенный миф о злокозненный спекулянтах, рулящих рынком Форекс и только и делающих , что жрущих друг друга и путающих планы честных производителей (сиречь транснациональных корпораций).
Была пару лет назад идея о введении налога 1% на маржевые трансакции, чтобы всех злыдней извести. Но после исследований хода денег по маржевым трансакциям содрогнулись и отстали - выяснилось, что весь рынок угрорбят, а не только спекулянтов.
-
Сначала - термин.
Как в букваре написано, Маркетмейкер - это БАНК прежде всего. Банк может быть спекулянтом, но вряд ли преимущественно. Ибо первая его задача - не проиграть, а спекуляции - это очень рискованный бизнес, если тут еще кто-то не в курсе .
Спекулянтами в полном, "плохом", смысле слова являются трастовые фонды, но они - не маркетмейкеры, они действуют ЧЕРЕЗ Маркетмейкеров.
Сорос - не маркетмейкер, он - это как раз трастовый фонд.
Так что Гость со знанием базового термина не в ладах, отсюда у него и все прочее неверно, сплошные страшилки вместо реальной картины.
-
Жаль Манимэн приболел, он бы лучше рассказал, он в этом вопросе спец.
Все заказы (позиции) участников маржевой торговли аккумулируются и ММ перкидывают их друг другу, каждый отщипывая по кусочку, который сможет "переварить" без вреда для себя, а остаток - перекидывают на другого. Это называется "теория горячей печеной картошки". Вот из-за этих перекидок и накручиваются такие суммы. У экспортеров/импортеров, кстати, тоже перекидок много и "снаружи" их операции от спекулянтских отличить невозможно - почему налог и убил бы всех подряд.
-
Потому все росказни о борьбе несчастных мелких спекулянтов со злыми крупными, о том, что брокеры стоят против своих клиентов, что выиграть не дадут, что за стопами ходят (и потому их ставить не надо, да?) - это именно страшилки для взрослых дядек.
Любой мало-мальски опытный человек знает, что сливают не из-за систематических походов за стопами, а из-за того, что этих стопов как раз не ставят, а лот - вздувают, стремясь побыстрее обогатиться.
И какая разница, кому проиграет спекулянт, если проигрывает он САМ, по своей глупой воле из-за своих ошибок в ММ (манименеджменте - контроле рисков), а не от того, что его "развели" , что "против него встали".
А у кого выиграет спекулянт, когда он выиграет МНОГО?
У кого выиграли те, кто против доллара стоял с 04.2002 до 07.2003?
У тех, кто воет с начала этого года - экспортеров европейских. На них в конце цепочки скинули "горячую картошку", а им уже деваться некуда было - конвертация у них должна идти постоянно, а то еще хуже будет.
-
В общем не читайте Гостя, а читайте Фикуса.
//Сорос и банки - это понты для приезжих. Спрос и предложение - вот что делает цену такой какая она в данный момент времени.// Очень хорошо сказано.
Мне Сорос очень нравится, но он - не супермен и не бог. И рынком не он рулит и даже не ЦБ. Рынок - безличен, огромен и неуправляем, как океан. Там бывают шторма, водятся спруты и акулы, полно опасностей, но нет ничего сверхестественного. Рынок затейлив, но не злонамерен. И если вы будете населять его колдунами и демонами - вас сожрут ваши же страхи.


11.12.2003, 00:27 #17
Anonymous
Маркетмейкеры - это просто контрагенты рынка, которые в любой момент времени обязаны давать цену по данному финансовому инструменту bid/ask. Естественно, когда открыт рынок по данному инструменту. На любой запрашиваемый другим контрагентом объем. И все. Так по крайней мере это звучит в теории и так обстоят дела на фондовом рынке. Из-за потенциально больших объемов маркетмейкером могут быть далеко не все комбанки, а только очень крупные (баланс и лимиты на других).

А здесь обсуждается "смазанное" понятие - маркетмейкеры - злыдни такие, которые стопы снимают!

11.12.2003, 00:47 #19
moneyman
Коммерческие банки не делают свои основные доходы на форексе от спекуляций. Общая позиция банка (валютная, депозитная...) почти всегда закрывается. Операции по дилингу (арбитраж) ведется отдельно от основной позиции по активам и пассивам. И доля арбитражной позиции по сравнению с основной крайне мала.
Проще раздвинуть спред маркет-юзерам (это на межбанке евру котируют с точностью до 4 знаков, а, например, экспортеру/импортеру дадут с точностью до 2-х, да еще и спред в фигуру). Форвард позволяет банку заработать практически безрисковую прибыль, образовав своп. Плюс комиссия, консультационные услуги и т.п. и т.д. Зачем думать, куда пойдет курс?
Существует межбанковский сегмент и брокерский сегмент на форексе. Еще Люка писал: "...во время волатитьльного рынка брокерский сегмент замирает, а межбанк продолжает работать; ... но во время низковолатильного рынка на брокерский сегмент есть повышенный спрос..." Давайте подумаем, почему? Брокер сводит покупателя и продавца, при этом он предлагает клиенту лучшую цену из существующих. Обратился к брокеру, а он пусть и ищет наилучшую цену в текущий момент. Во время движения на рынке это сделать гораздо труднее. А что на межбанке? Сколько контрагентов может охватить дилер? Меньше (плюс предлагающие не всегда лучшие цены), но они доступны всегда.
Почитайте Пискулова - он хорошо описал систему ценообразования на рынке.
По поводу совокупного спроса и совокупного предложения - это экономические категории, введенные для того, чтобы объяснить (графически, а не языком математики), как происходит процесс ценообразования. Проблема в том, что кроме прямого интереса на покупку/продажу (например, выполнение заказа клиента), Маркет-мейкер постоянно котирует рынок с оглядкой на других и проводит балансирующие сделки. Это уже не статика, а динамика, которую кривые спроса и предложения объяснить уже не могут.
По поводу объема рынка, спекулятивных оборотов под 90% и т.п. - вставляю один из своих прошлых постов:
...В свое время предлагали ввести налог на валютообменные операции (если не ошибаюсь, налог Тобина в размере 1%), что должно придать стабильность валютному рынку и облегчить систему грязного флоатинга.
Но потом решили следующее...
Оказалось, что на рынке присутствуют в огромном объеме операции, которые назвали "горячей картошкой". Именно этот эффект и создает триллионные обороты рынка. Участники по цепочке перекрывают свои позиции. Если образно, то мужики сидят у костра и друг другу кидают горячую, только что вытащенную из огня картофелину. Долго и целиком удержать ее невозможно, кусочек отломил и кинул другому...
На рынке картофелиной выступают обязательства по сделкам, иначе -открытые позиции. Получив сделку брокер-дилер оставляет себе позу в рамках лимита, а остальное кроет. Позу получает другой участник. Оставляет себе кусочек и кроет дальше. Таким образом риски разносятся на многих участников, точнее, на всю систему.
Ради примера - возьмите сделку в 10 млн. и, если лимит у брокера-дилера равен 1 млн, то посчитайте множитель оборота.
Эффект сильно напоминает депозитно-кредитный мультипликатор при эмиссии ЦБ безнала. На рынке к-т обязательного резервирования выполняет лимит дилера.
И налог не нужен, так как он изгонит не спекулянтов, а перекрывающих свои позы участников, то есть, очень многих.
Это то, что уже описано - просто предложил вольный перевод...
Теперь собственные мысли.
Определить цель участника торгов (хедж/спекуляция) трудно. Что можно допустить, так это следующее: на рынке есть участники с реальными интересами (конверсия для ВЭД, международные инвестиции и кредитные потоки, прочее) и участники со спекулятивными интересами. Рынок создан для первых, а вторым разрешают резвиться для поддержания ликвидности. Спекуляции придают рынку инертность - невозможно остановить махину сразу. По соотношению долей и сил: все зависит от времени подсчета (если, конечно, вообще возможно подсчитать кто хеджирует и конвертирует, а кто спекулирует) - иногда первые, иногда вторые. Отсюда отметаю и тезисы про чисто психологическую составляющую рынка. Не полностью отметаю - есть она, но только не на 95%...
по поводу цифр. Возьмите оборот в 1,3 трлн * 5% реальной торговли = что-то около 65 млрд долларов в сутки (долго куркулятор мучил). Пусть даже 6,5 млрд. У нас разве наше мировое население потребляет всего в день на 6,5 млрд (или 65)? А остальные триллионы - это спекулянты? Все они такие большие, умные и крупные, что все знают и двигают рынком!? А профиты им тогда Фед печатает ежедневно? Или хеджеры оплачивают все и полностью?
Во время катастроф, когда начинается движняк на рынке, слетаются вороны-спекулянты. Тогда они и дополняют торговлю и по количеству участников составляют большинство. Они помогают своими действиями самоусиливающемуся процессу. Тогда их силы максимальны и именно тогда идет чистая психология, которая ломает фундаментал и технику. Спекулянты есть всегда, но редко когда они доминируют на рынке. Помогают ему двигаться - да.
----

Не Сорос обвалил рынок, он присоединился к общему настроению. Никто ему не давал плечо 1:100 на его 10 млрд. Да, он использовал рычаг, когда под залог ценных бумаг ему открывали кредитные линии; и когда его собственный капитал дополнялся клиентскими активами... Но этого мало для того, чтобы кинуть рынок вниз. Рынок опустил сам Рынок. А Сорос был одним из участников.
Если он захотел бы продать евру по 1.3 (как маркет-юзер), то, обратившись к маркет-мейкеру, не смог бы этого сделать: нет таких цен на рынке. Если хочет, то пусть котирует данную цену как маркет-мейкер...))))))))))))))) гы-гы.... больше ничего по этому поводу сказать не могу.
Успехов.
Рекомендую:
1. Luca, Trading in the global curency market.
На мой взгляд, базовый учебник по основам глобального валютного рынка.
2. ЛизелотСурен. Валютные операции. Класссно прописано про функционирование дилинга в банке.
3. Пискулов. Валютный дилинг.

Дополнение:
брокерский сегмент, который я привел выше, это классические брокерские конторы. Они не могут совершать сделки за свой собственный счет, так как у них аккумулируется вся инфо по клиентским ордерам.
2Гость.
Вы работаете с брокером-дилером. Если есть сделка, противоположная Вашей сделке в текущий момент, то будет "брокер". Если сделка растворяется в нетто-позиции, тоже как "брокер". Если не растворяется, то: а) как "дилер" - за свой счет; б) как "брокер", но контручастник не из своих клиентов, а на стороне (например, Дрезден).
Мониторинг идет на нетто-позицию.

Весь рынок можно представить как игру с нулевым результатом. Для целей экономической теории - вполне сгодится. Для отображения действительности - нет. Есть подпитки, приток и отток капитала. Ну, если уже брать всю экономическую систему планеты - то да, нулевой результат.

11.12.2003, 01:34 #21
Аналитик Клуба
//Так сказал Аналитик Клуба то есть через Клуб представитель Хлебобанка того самого маркетмейкера.
Я то трейдер а вы то - противник который входит с другой стороны в мои позиции.
Для тех кто забыл. Когда вы берете позицию то вы заключаете контракт у которого есть конрагент - ваш дилер. То есть согласно логике если вы выиграли то контагент потерял.
Отсюда и раскладка ваших с ним интресов - противоположная.//
---------
Я тащуся.
- ХБ не маркетмейкер, он еще каши мало ел, чтобы в Маркетмейкера вырасти. В России маркетмейкеров нет.
- Я-то как раз трейдер, я в ФК работаю, но и при этом клиентом ХБ являюсь. Думаете мне "по знакомству" котировки дают? Так что не надо классовую вражду разводить .
- Логика ваша инвалидная. Это же надо - сколько раз сказали, что брокер "берет на грудь" сколько может взять, а остальное ПЕРЕКИДЫВАЕТ на других, а товарищ так и не расслышал. А стоит принять это во внимание и вся логика "страшилок" рассыпается. Ну - стало быть не хотел расслышать, а по существу сказать нечего. Важнее - показать враждебность наших с ним интересов.
Пойду Вам навстречу - я и впрямь враждебен Вам по интересам. Вы хотите народ запугать ДО боя с гидрой Форекса, а я - научить этот бой вести.
В общем я все сказал по данному вопросу, кто захочет - проанализирует аргументы, а кто не захочет анализировать - тому я уже ничем не помогу.
Всех благ!

11.12.2003, 08:01 #23
Barakuda
Цитата:
Маркетмейкеры - это крупные спекулянты которые стоят обычно с обратных концов в позициях трейдеров (мелких спекулянтов).

Вот цмиата из Пискулова
Цитата:
Банк, являющийся маркет-мейкером, обслуживает в каждый момент времени противоположные сделки — покупает по стороне bid и продает по стороне offer, получая прибыль без изменения уровня курса, в то время как маркет-юзерам, чтобы сделать прибыль, необходимо купить по стороне offer у маркет-мейкеров и дождаться, пока сторона bid превысит offer. Изменение уровня курса у нескольких маркет-мейкеров означает общее изменение курса



Вот мы и есть тоже эти маркет-юзеры

Ну и зачем ему (ММ) за лосями бегать? Тем более, обычно на всех участках профмтов выставляется больше, чем лоссов, а если где-то и есть участок, иак сначала надо еще до него добраться, профиты отработать..


12.12.2003, 15:32 #26
Глав врач
Да чушь полная !!!!!! Какае нахрен походы за лосями ?!!! Какае еще там злые маркетмейкеры ?
Банк (маркетмейкер) совершаем миллионы сделок для разных клиентов в обе стороны одновременно.
Курс пойдет туда - куда будет совершено большинство сделок и Банк (маркетмейкер) над этим не властен. Ему вообще пофигу куда пойдет курс - он живет на Спред ( это Значительно больше, чем взятие вонючего профита например в 100 пунктов каждый день )
Ваши дохлые лоси Никому не нужны, они не нужны даже крупным кухням у которых много клиентов, не говоря про Маркетмейкеров.

Хватит насождать Маразматические теории !


12.12.2003, 17:53 #28
Seer
Цитата:
Это же надо - сколько раз сказали, что брокер "берет на грудь" сколько может взять, а остальное ПЕРЕКИДЫВАЕТ на других, а товарищ так и не расслышал. А стоит принять это во внимание и вся логика "страшилок" рассыпается.

Я расслышал. Я предлагаю вам посмотреть вглубь вашего утверждения. Но вы как раз упрямо повторяете ваше высказывание не задумываясь.
Еще раз но медленно..

Ваше - ПЕРЕКИДЫВАЕТ на других.
Я отвечаю: Да перекидывает на других маркетмейкеров а они на третьих затем на 4-х и т д.
НО когда то наступит КОНЕЦ цепочки перекидок. Она же не бесконечна. ТАК?
Вот этот конец цепочки - последний и самый крупный маркетмейкер получает или аккакумулирует суммарную позицию трейдеров от РАЗНЫХ контор. Он получается стоит ПРОТИВ трейдеров в позициях этих трейдеров.
ЧТО ЕМУ ДЕЛАТЬ С ЭТОЙ СУММАРНОЙ ПОЗИЦИЕЙ?
Он ее перекинуть никому уже не может. Он ее закрыть не может. Экпортерам/импортерам НЕ нужно 1-2 ТРИЛЛИОНА в день им нужно что то около 1-2 миллиардов только то есть в 1000(!) раз меньше!
Куда маркетмейкер денет перекинутую ему сумарную позицию?

Очевидный ответ - он двинет маркет к стопам трейдеров против которых он стоит и закроет позицию ТАМ.
В этом случае маркетмейкер получит прибыль. Если же позиция будет в профите для трейдеров и его лоссе, и уже ТРЕЙДЕРЫ начнут ее закрывать то офигенный суммарный лосс получит этот ПОСЛЕДНИЙ в цепочке маркетмейкер.

Значит прямой и очевидный интерес маркетмейкера - это закрыть позицию на стопах трейдеров. От этого его выживание и прибыльность зависят. ЧТо тут непонятного? Все ОЧЕНЬ просто.

П.С. Я никого не пугаю. Я объсняю как работает эта игра. Люди с открытыми глазами имеют больший шанс выжить в этой игре чем слепцы.


12.12.2003, 18:19 #29
Anonymous
Уважаемый moneyman,
Вы отлично и грамотно все расписали, но помоему для Гостя сложно осознать и принять тот факт, что теряет деньги он всего лишь пособственной глупости. Это присуще всем людям, но в разной степени, винить в своих ошибках чужих. Вы поймали лося, а кого винить? Ну конечно злого маркетмейкера (в даном случае наверно ХБ ), а как же ведь не себя любимого и умного.
А как мне кажется маркетмейкер это некое подобие специалиста (диллера) на нюйоркской фондовой бирже. Его главная задача всегда котировать определенный инструмент, поддерживая его ликвидность (давать одновременно цену как на покупку, так и продажу), и при этом не иметь своей собственной открытой позиции, в отличии от брокера-трейдера, конкурирующего со специалистом, но работающим только со соими средствами и открывающим позиции исходя из спекулятивных соображений. И прибыль свою специалист (как и маркетмейкер) извликает из арбитража, она не высока, но стабильна и безрискова.

12.12.2003, 18:23 #30
Barakuda
Цитата:
Значит прямой и очевидный интерес маркетмейкера - это закрыть позицию на стопах трейдеров. От этого его выживание и прибыльность зависят. ЧТо тут непонятного? Все ОЧЕНЬ просто

Все гораздо проще - маркет-иайкер покупает валюту у других ММ (чтобы удовлетворить заявку трэйдеров), но уже по цене Бид, и курс сразу же поыышается. ЧТо тут непонятного? Он и не знает, где там наши стопы стоят, нафиг это ему надо ?
А если и у других ММ тоже вдруг заявка на покупку той же валюты - вот и получите свечку в фигу за 2 минуты !

[moneyman]

2. Маркет-мейкеры

Оригинал: http://forum.fxclub.org/showthread.php?t=17114

Часть 2.
12.12.2003, 18:45 #31
Глав врач
2 Seer:
Видно вы маньяк....

ВОт ведь действительно откуда МаркетМейкеру знать где у меня Стопы ? Он этого не может знать.

Да и вообще кто вам сказал что люди обязательно со Стопами торгуют ?!
Я например никогда не ставлю фиксированный Стоп по которому система выходит с убытком. У меня система рассчитывает адаптивный Стоп уровень, по прохождении которого она переворачивается в другую сторону. Фиксированный стоп у меня есть, но он стоит на расстоянии 100 пипсов от рынка на особый случай и не разу еще такого не было чтобы он сработал.


12.12.2003, 19:38 #33
Silver_s
Цитата:
Сообщение от Seer
...
Куда маркетмейкер денет перекинутую ему сумарную позицию?
...
Очевидный ответ - он двинет маркет к стопам трейдеров против которых он стоит и закроет позицию ТАМ.
В этом случае маркетмейкер получит прибыль.
...

Если речь идет о настоящих маркетмейкерах, то кажется ты чего-то недопонимаешь (на счет "горячей картошки"). Неужели неизвестно что такое рынок? Да на базар сходи за помидорами все поймешь.

Ну и что если маркетмейкер увидит сейчас по евре много стопов на 1.1 Да стопов и не существует вобще - стопы это простые сделки на продажу. Ну потащит он туда котировки чтобы почти все стопы снять (совершить продажи евры по 1.1) и сразу обратно вернуться. И тут неожиданно недоходя до этих стопов 50 пип, объявится покупатель по такой хорошей цене, скажет а продайка мне пару сотен милиардов евриков. И маркетмейкер в ужасе обратно котировки потащит мгновенно не дойдя до стопов. На совсем тонком рынке (нереально тонком) может и доберется до 1.1. А на толстом как сейчас не может вот маркетмейкер вниз идти как видишь, не он командует по какой цене торговать.
Да, конечно кто-то должен рынок двигать. Но рынок то открытый высоколиквидный, не дадут им двигать просто так.
Весь вопрос могут ли они смухлевать, опустить сейчас резко евру до 1.1 всем желающим там совершить продажи и быстро вернуться обратно, а на всех желающих покупателей по пути движения вниз забить.
Если есть цена значит должны покупателей удовлетворить, если не могут, то нечего дальше цены снижать.
Такое мухлевание нереально, рынок открытый.

А что если теоретически покупатели евры изчезнут совсем даже 1евро купить желающих не найдется (ни по какой цене), тогда да, пойдут за стопами все ордера на продажи снимут вплоть до 1.0 или до 0 даже, и будут правы и будут в хорошей прибыли.
Но рынок то на форексе не такой тонкий (несколько трилионов в разные стороны) тут просторов для походов не много. Если спрос пропадает то ходят конечно вниз, в этом и смысл рынка.

12.12.2003, 20:11 #34
Глав врач
2 Seer^
Дело в том, что с одной и с другой стороны этих стопов примерно одинаково.

К тому же я могу торговать и без плеча, и тогда мне Стопы в принципе НЕ НУЖНЫ и на Маржинколл я плевать в таком случае хотел.

Как тогда МаркетМейкер будет срывать мои стопы если их в принципе у меня нет ?

Хочу отметить - на реальном форексе нет никаких плеч, соответственно и Маржинколов никаких быть не может и походов за Стопами тоже.

Форекс - это большой Обменный пункт. Хотите знать как работает обменник и с чего он получает прибыль, почитайте соответствующие нормативные документы.

12.12.2003, 20:32 #35
Глав врач
2 Seer:

Короче:
1. На фореске вообще НЕТ такого понятия - ТРЕЙДИНГ.
2. На форексе есть ТОЛЬКО одна операция - ОБМЕН
3. Тот кто совершает ОБМЕН есть Маркетмейкер.
4. Маркетмейкер КОТИРУЕТ, но не определяет рынок.
5. Маркетмейкер ВСЕГДА покупает ДЕШЕВЛЕ, а продает ДОРОЖЕ.
6. Разница между покупкой и продажей есть СПРЕД - Прибыль Маркетмейкера.
7. Больше Маркетмейкер НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ.

Эти 7 пунктов и есть ВЕСЬ ФОРЕКС.

Так что Форекс - это простая и честная система для обмена одной валюты на другую.

Что касается Трейдинга - то это уже совсем другое.
Трейдинг - это игра с Графиком (Ценой)

Люди теряют деньги на трейдинге по 2 причинам:
1. Спред
2. Маржа.

1 момент обеспечивает Трейдеру постоянное Отритцательное мат ожидание любого трейда. Поэтому трейдерам приходится изобретать разные хитроумные способы чтобы Сравнять шансы и обеспечить тем самым возможность получения прибыли.

2 момент накладывает жесткие ограничения на протяженность трейда, что заставляет трейдера закрывать свои позиции с убытком, раньше чем по ним получена прибыль.


12.12.2003, 21:03 #37
Seer
Неверно. Рынок реального товара работает так как вы обрисовали но не Форекс. На Фореске ВСЕ работают с маржином. Ну может кроме экпортеров/импортеров.

Но и даже на рынке реального товара есть спекулянцы которые работают по циклам: купи-продай или продай-купи.
Представьте себе маркетмейкер купил лот чегото по своему биду но продать по своему аску не смог. Нет трейдера котороый пожелал продать ему.
ЧТо тогда?
То что ММ выставил обе цены еще не означает что он заполняет свой портфель равномерно.
На самом деле ММ всегда остается с позицией то есть стоит в какую то сторону.
И хотя он всегда идет лучше трейдера на спред но если он купил лот а продать его не успел по своему аску а цена упала ниже прошлого бида где он купил то он может понести убыток. Понимаете меня?
Тогда ему ничто не остается как двинуть рынок. Иначе он возьмет лосс.

Конечно включаются различные операции "горячей картошки" но в конце концов все равно остается с позицией какой то большой маркетмейкер. И ему некуда деваться как только не сделать свою позцицию прибыльной.
А для этого надо двинуть рынок/цену.
В руках маркетмейкера "квотирование" то есть сам инструмент с которым можно двигать цену. ЧТо еще надо?


12.12.2003, 21:19 #38
Вопрошающий
Повторю свой вопрос и в этой ветке: уважаемый Seer! как Вы себе представляете плечо на сотню миллионов? На миллиард?...

Только не говорите, что такими суммами оперируют исключительно экспортеры\импортеры...
12.12.2003, 22:01 #39
Глав врач
Цитата:
Представьте себе маркетмейкер купил лот чегото по своему биду но продать по своему аску не смог. Нет трейдера котороый пожелал продать ему.
ЧТо тогда?

Маркетмейкер купив или продав вам что либо УЖЕ получил свою прибыль.
Это и есть приемущество Маркетмейкера - он всегда покупает/продает только по той цене которая ему выгодна в рамках текущего рынка.
Маркетмейкер одновременно отслеживает очередь заявок на покупку и продажу(т.е. ТЕКУЩИЙ Спрос и Предложене), и на основании этого уже котирует вас выдавая котировки чуть выше спроса и чуть ниже предложения.
Это как раз и подтверждает то, что Маркетмейкер не может менять котировки по своему желанию, для того чтобы "идти за стопами" т.к. может тем самым выйти за пределы текущего Спроса и Предложения и получить убыток.

Да вот рассмотрим более простой пример....
Сами подумайте - например ФорексКлуб для вас самый настоящий Маркетмейкер, т.к. он вправе давать вам котировку КОТОРАЯ ЕМУ ВЫГОДНА на текущий момент. Однако ФорексКлуб НЕ МОЖЕТ двигать рынок к вашим стопам (хотя и знает где они), но при этом он все равно всегда в выигрыше, почему ? Потому что он УЖЕ заключил с вами сделку по выгодной цене.

Теперь так давайте обсудим:
Вы думаете сорвать стопы это большие деньги ? Ха-ха-ха....
Представьте себе 1 миллион сделок за 1 день.
С каждой сделки Маркетмейкер снял по 1 пункту Спреда.
Получилось за 1 день прибыль Маркетмейкера составила 1.000.000 пунктов !!! Ни один поход за стопами вам столько не даст !
Теперь умножте эту цифру на Объем сделок и можете офигевать от прибыли которую дает маленький спред.... Ха-ха-ха.....

ЕДИНСТВЕННАЯ СТАТЬЯ ДОХОДА МАРКЕРМЕЙКЕРА - ЭТО ПЕРЕПРОДАЖА ВАЛЮТЫ (СПРЕД)


12.12.2003, 22:46 #40
Seer
Цитата:
Маркетмейкер купив или продав вам что либо УЖЕ получил свою прибыль.
Это и есть приемущество Маркетмейкера - он всегда покупает/продает только по той цене которая ему выгодна в рамках текущего рынка.
Маркетмейкер одновременно отслеживает очередь заявок на покупку и продажу(т.е. ТЕКУЩИЙ Спрос и Предложене), и на основании этого уже котирует вас.
Это как раз и подтверждает то, что Маркетмейкер не может менять котировки по своему желанию, для того чтобы "идти за стопами" т.к. может тем самым выйти за пределы текущего Спроса и Предложения и получить убыток.

Это так только если ММ типа ФОрексКлуб "туннелирует" к трейдеру позиции которые он взял у большего чем он сам маркетмейкера - по операциям перекидывания. Я согласен.

Но я же вам говорил о другом маркетмекере - последнем в цепочке перекидывания? ЧТо делать ему если уже перекидывать некуда и у него на руках оказалась суммарная позиция против трейдеров которая может пойти дял ММа в лосс?
ЧТо вы думаете он тихо возьмет лосс и разорится? Я думаю что врядли.

А закрыть такую суммарную позу он может ТОЛЬКО на стопах трейдеров против которых он уже стоит в этой позе.
ВОт и остается двигать рынок к стопам. Другого выхода нет.

Потому то и возникают всем хорошо известные ситуации. "Я взял позицию но маркет пошел к моему стопу выбил а затем гад пошел туда куда я и думал". ЧТо таких откровений на этом форуме не читали?
Множество их тут было и еще будет. Такова эта игра.


12.12.2003, 23:27 #41
Глав врач
Да нет же....
Маркетмейкер полностью зависит от текущего Спроса и Предложения рассчитывая на их основании текущую Цену и ВЫГОДНУЮ В ДАННЫЙ МОМЕНТ Цену Покупки и Продажи (для себя).

Если рынок потерял ликвидность, (т.е. не нашлось продавца или покупателя на ВАШ товар) Маркетмейкер просто у вас ничего не купит и торги будут закрыты до тех пор пока на рынок не вернутся Покупатели и Продавцы.

Как только ситуация нормализуется и появится возможность купить у вас дешевле и перепродать кому то дороже, Маркетмейкер сразу же выставит Выгодные для себя котировки и совершит сделку (у вас купит, а другому продаст и получит свой Спред)

Я незнаю как там у других Стопы срывает.... у меня их срывает значительно реже чем Профиты. (приблизительно в соотношении 80% в пользу профита)

".....Я взял позицию но маркет пошел к моему стопу выбил а затем гад пошел туда куда я и думал...."

Рынок пошел к вашим стопам не потому что так захотел Маркетмейкер, а потому что участники рынка двигались в этом направлении. Маркетмейкер всегда следует ЗА Рынком (а не рынок за ним) выставляя котировки на покупку чуть ниже текущего спроса/предложения, а на продажу чуть Выше.

К тому же не существует Централизованного Маркетмейкера который котировал бы весь мир. Иначе ему принадлежали бы все деньги в мире и он управлял бы экономикой всех стран вместе взятых.
Национальные банки разных стран просто не дадут какому то там Маркетмейкеру двигать рынок для того чтобы покрыть свои убытки.
13.12.2003, 03:15 #42
Аналитик Клуба
Надо так полагать, что Сиир - это зарегистрировавшийся Гость?
Правильно сделали, коли так.
Но читать так и не хотите, что Вам возражают. Кусочек меня, который Вам нужен процитировали, кусочек, Вам опасный, "не заметили".
Ну так обращаю внимание:
//А у кого выиграет спекулянт, когда он выиграет МНОГО?
У кого выиграли те, кто против доллара стоял с 04.2002 до 07.2003?
У тех, кто воет с начала этого года - экспортеров европейских. На них в конце цепочки скинули "горячую картошку", а им уже деваться некуда было - конвертация у них должна идти постоянно, а то еще хуже будет. //
-
То есть на Ваш вопрос я ответил уже давно, а Вы все делаете вид, что этого ответа не было.
"Вой" можете послушать сами - включайте по утрам Евроньюс на канале "Культута".
Спред для экспортно-импортных операций может достигать сотни пунктов.
Клиент ХБ встает по тренду по евро в сентябре 2002 и стоит (с обрезанями, доливаниями, закрытиями и восстановлениями позы) до июня 2003, при этом удесятеряет свой и так немалый депозит.
ХБ- не маркетмейкер (не надо столь грубой лести - она незаслужена, потому звучит издевкой).
ХБ, не будь дурак, кроет совокупную позицию (когда она есть, а заметная она есть не всегда) на "Дрезднербанке", который уж точно маркетмейкер.
А "ДБ" - тоже не будь дурак, клиентскую выигрышную позу перекидывает на, например, "Мерседес" ("Мерседес" конвертирует большие суммы, т.к. даже производит часть автомобилей в США). И делает "Мерседес" это регулярно по той цене, которая есть и которая и делает выигравшим того нашего лихого клиента.
Итого - клиент поднял 1000% годовых, обобрав "Мерседес" и плач обиженных автомобилестроителей слышен по "Евроньюс".
А клиент, ХБ, ФК, ДБ - довольны.
--------
Про всякие глупости, которые понаписаны насчет походов за стопами, насчет того, что рынок Форекс - это спекулянтообразованный рынок и пр. - мне писать уже просто до рвоты обрыдло, не буду на этот раз.
Тут и без меня много правильного написали разные достойные джентльмены.
Главврач, например - как обычно, груб, но в этот раз справедлив.
Че жилы рвать, когда товарисч все равно не прочтет, не услышит, не задумается, как он уже с блеском продемонстрировал с вопросом о конечном потребителе "горячей картошки". Да еще назовет это "более глубоким взглядом" .
-----------
Замечание некоторым джентльменам насчет термина "маркетмейкер".
Не надо наполнять имеющийся устоявшийся термин своим выдуманным содержанием.
Некоторые норовят понимать под ММ "тех, кто влияет на рынок" (в особенности "специально и злонамеренно"). А таких вовсе нету в злонамеренном смысле слова - даже ЦБ не всегда на это способны. А в добронамеренном - это все банки вообще, и даже, например, туристы (NZD крепнет в большой степени из-за желающих поглядеть "эльфийские дворцы" из "Властелина Колец").
Но у данного термина есть устоявшееся рабочее содержание, учебниковое определение в конце концов - "крупные коммерческие банки, которые структурно образуют рынок Форекс" и нечего тут Америк открывать ...
Берите незанятый термин и пропагандируйте его ("Злыднемейкеры", например) - так будет по-честному, хоть и глупо, конечно.
------
Чем больше депо, тем меньше плечо. Соросу никто плеча не дает вовсе. Дрезднербанку плеча никто не дает. ХБ 1:100 не дадут (хотя какое-то, наверное, дадут), если он и захочет рисковать.
---------
И Сииру (Гостю?), который думает, что знает, что к чему (и это он себе льстит), и тем, кто честно не знает и спрашивает, рекомендую прочесть книгу Лиховидова по фундаментальному анализу и книгу Пискулова по валютному дилингу. По данному вопросу Пискулов даже полезнее, а Лиховидов - интереснее.
--------------
Ну и нафига это вообще все говорилось Сииром? Я так понял - чтобы отговорить народ пользоваться стопом. Чтобы гадкий ФК, который злодейски этому учит, не подговорил маркетмейкера нашей деревни ХБ( Гы-ы-ы), "сходить" на них и "развести" всех, собой обученных, на их агромадные тыщонки. Правда при этом у других на такие же тыщонки будут там же тейк-профиты стоять, но такое умозаключение Сииру сложновато, потому его он не рекламирует.
-
Народ! Не ведитесь! Он вам врет!
Сиир! Не мучайтесь - навалом народу стопов и так не ставят! И без Ваших обличений безграмотных. Потому что тоже безграмотны.
Угадайте, среди кого процент выживающих выше?
-
А у меня вот такой довод есть еще - "Примтив" все видали ведь? На эти стопы только рынок и водить - всем признакам соответствуют, так? Ну и что мы имеем по данному методу?
-
Притомила меня эта тема, честно говоря, надо у ФК молока за вредность потребовать ops: .
Всех благ!


13.12.2003, 07:01 #45
Seer
Цитата:
Маркетмейкер полностью зависит от текущего Спроса и Предложения рассчитывая на их основании текущую Цену и ВЫГОДНУЮ В ДАННЫЙ МОМЕНТ Цену Покупки и Продажи (для себя).

Опять 25! Ну что вы повторяете эту фразу бездумно? Я вам предлагаю вдуматься как формируется "спрос-предложение". Вся эта ветка об этом.

Есть 3 типа участников: трейдеры, маркетмейкеры. Плюс потребители маркетного товара (их обороты очень малы).

Маркетмейкеры выставили квоты значит создают предложения.
ЦИкл начинают трейдеры. Они входят на маркет - есть спрос. ВОт трейдеры вошли на маркет. ЧТо получилось?
Трейдеры теперь стоят в позициях ПРОТИВ маркетмейкеров.

Где будет теперь НОВЫЙ спрос-предложение? На стопах трейдеров. Стопы - это НОВЫЕ ордера после взятия позиций. Значит куда пойдет маркет согласно "спросу-предложению"? К стопам.
ЧТД.

П.С. Это общая схема на маркете все более размазанно. Признаю заранее а то вы закричите что мол и ММы берут позиции. Берут когда действуют как трейдеры.
Но все таки главная задача ММов - это квотировать. А трейдеров - брать позиции по этим квотам.
Есть еще потребители которые берут маркетный товар не для спекуляции. Но их обороты пренебрежимо малы.


13.12.2003, 07:39 #46
Barakuda
Цитата:
//А у кого выиграет спекулянт, когда он выиграет МНОГО?
У кого выиграли те, кто против доллара стоял с 04.2002 до 07.2003?

Аналитик клуба уже сказал, хотелось бы так дополнить:

Выиграли у участников ВЭД, инвесторов ("хранителей доллара"), и еще в значительной мере у ПРОИГРАВШИХ спекулянтов
У Маркет-юзеров, если одним словом сказать.
.радует то, что не только у проигравших. значит эта игра не совсем с "нулевым результатом" (если спрэд не считать)

А если играть как попало, входить "на удачу" , то тогда точно "с отрицательным результатом", (срэд в конце концов все съест хоть с лосями, хоть без них), вот с них то ММ и имеют..... :P

Последний в цепочке "перекидок" маркетмейкер должен двинуть маркет к стопам иначе он вылетит в трубу.

Уже сколько объяснялось, что нет "последнего ММ" и ММ не может вылететь в трубу, куда-бы рынок не пошел ! для них лишь бы он был, этот рынок,потому и понапридумывали маржевую торговлю, чтобы было больше трансакций..


Цитата:
Естественно с помощью квотирования (установления текущей цены) можно "влиять" на маркет.

Ну пойди выйди туда, где менялы работают (тоже ММ, тока мелкие) и попробуй свою там котировку установить..вылетишь в трубу сразу, эти же менялы все у тебя и скупят (поймаешь лося)..влияют на маркет тока маркет-юзеры , например куча туристов понаехала...

Цитата:
money simply changes from losers to the winners and money maker just gets his comission. the money maker has just paired you with another trader.

Вот-вот! Это о чем мы говорили одной строчкой.:

Деньги просто переходят от проигравших к выигрывшим , а ММ только имеет свои комиссионные...ММ просто сводит тебя с другим трэйдером

В принципе любой ДЦ или обменный пункт является ММ в широком смысле слова, так как дают свои Бид-Аск, но ВЛИЯТЬ на маркет они не могут.
В банке может быть какой-то типа "Отдел арбитражных сделок", но в этом случае он уже выступает как маркет-юзер со всеми вытекающими последствиями...Вспомним "Бирингс бэнк" и его трэйдера Лиссона....

Что-то долго мы об этом... повторяться начинаем, "зациклились"...

13.12.2003, 10:51 #47
Seer
Цитата:
Последний в цепочке "перекидок" маркетмейкер должен двинуть маркет к стопам иначе он вылетит в трубу.

Уже сколько объяснялось, что нет "последнего ММ" и ММ не может вылететь в трубу, куда-бы рынок не пошел ! для них лишь бы он был, этот рынок,потому и понапридумывали маржевую торговлю, чтобы было больше трансакций..




Есть "последний маркетмейкер" потому что у каждой позиции есть ДВЕ стороны. Трейдер входит в позицию с одной стороны а кто то должен быть с другой.
Каждый из сторон в позе МОЖЕТ понести лоссы по этой позе и трейдер и другая сторона. Поэтому каждый из сторон хочет чтобы маркет пошел в их сторону.


Цитата:
Деньги просто переходят от проигравших к выигрывшим , а ММ только имеет свои комиссионные...ММ просто сводит тебя с другим трэйдером

Это неверно. Вы тут путаете маркетмейкера с брокером. Роль второго в маркете только техническая. За что он берет коммиссию.
Маркетмейкер же - квотирует. Брокер - никогда.


Цитата:
Ну пойди выйди туда, где менялы работают (тоже ММ, тока мелкие) и попробуй свою там котировку установить..вылетишь в трубу сразу, эти же менялы все у тебя и скупят (поймаешь лося)..влияют на маркет тока маркет-юзеры , например куча туристов понаехала...

На простом меняльном рынке - конечно.

Но представьте себе устройство меняльного рынка в котором менялы могут покупать/продавать валюту большими партиями у крупного банка.
Теперь прдеставьте что на их рынок набежали трейдеры - скупщики которые считают что доллар пойдет вверх.
ВОт эти трейдеры начали скупать доллар за рубли. Менялы соотвественно продавать им доллар и покупать теже доллары чуть дешевле у крупного банка. То есть менялы перекинули свою рублевую позицию крупному банку.
ЧТо будет в конце концов?
Те скупщики долларов - трейдеры в конце концов встанут против того банка.
Менялы конечно и возможно стоять против них не станут так как перебросили позицию крупному банку. Они удовлетворятся маленькой разницей в спреде между собой и тем банком.

ЧТо дальше? ЧТо делать банку? В результате операций скупщиков трейдеров - у банка образовалось много рублей а у противоположной стороны - много долларов.
Так как был создан спрос на доллары в результате их скупки трейдерами то и цена доллара поднялась.
Значит рубли в руках крупного банка дешевеют. И этот крупный банк несет убыток.
ЧТо ему следовательно надо сделать чтобы не нести этот лосс?

Он же квотирует правда? Ему нужно УРОНИТЬ доллар чтобы его рубли подорожали. Он и роняет. Резко меняет квоту.
КТо против него? Толпа мелочи причем подверженная панике. Дай скачок в цене и они начнут САМИ сбрасывать свои доллары.
ВОт он дает такой скачок резко снижая цену доллара до зоны значительных лоссов уже тех трейдеров.
Они начинают скидывать там доллары САМИ как если б сработали их стопы. Впрочем там стоп и сработал - только МЕНТАЛЬНЫЙ стоп.
Тогда крупный банк скупает сбрасываемые доллары на свою кучу рублей. ВСЕ. Позиция крупного банка закрыта да еще с профитом.
Кто понес лоссы? Трейдеры -скупщики.
ЧТД.
Точно также работает и Форекс. Надеюсь вы меня поняли.

Цитата:
Что-то долго мы об этом... повторяться начинаем, "зациклились"...

Этто верно. Только последний вопрос. Читали ли вы Корнелиуса Люку "C.Luka. Trading in Global Currency Market"?
Там все расписано. КТо участники Форекса, как работают и т д.


13.12.2003, 12:46 #48
Barakuda
Dear Seer !
Возможно мы говорим здесь о разных вещах.....
Тогда про термины
Цитата:
Стопы - это НОВЫЕ ордера после взятия позиций.

Стоп-лосс - это ордер на открытие позиции по движению рынка. Не обязательно это ордер на закрытие, это может быть и ордер на открытие новой...и Вы правильно заметили, он может быть "в голове" ( типа "если Евра станет более 1,35, закуплюсь на все депо"

"Поймать Лося" - так говорят, если у трэйдера

Цитата:
"Я взял позицию но маркет пошел к моему стопу выбил а затем гад пошел туда куда я и думал".

В принципе это то-же, что и "Я открыл позицию , и маркет , гад,сразу пошел в другую сторону!"
Но лосс может и сработать, есть много систем , где предусматривается открытие именно "на пробой". И если я поставил стоп-лосс на открытую позицию на 40 пп, а котировка улетела пипов на 100-150 и неизвестно,куда дальше пойдет, то такому Лосю я весьма благодарен.

Название Стоп-лосс весьма точное. Допустим трэйдер не был открыт по Евре вверх год назад, сидел полгода и смотрел на убытки,(неполученную прибыль) так как Евра росла И вот трэйдер открывается вверх по движению, чтоб прекратить эти убытки.
Ну и что, съели его Лося ?
Где этот "Последний Маркет-мэйкер",чего он обратно за паритет ее не засунет? На стакане видно скока быков щас с прибылью сидят уже более чем на 800 пп.


Цитата:
СОгласно устоявшейся терминологии "маркетмейкер" - это тот участник который имеет право квотировать - выдавать квоты.




Наверное все-таки так

"маркетмейкер" - это тот участник который КОТИРУЕТ - устанавливает КОТИРОВКИ (Бид\Аск)

Ситуация, описанная в Вашем последнем посте, в принципе возможна в каком-то замкнутом варианте ( Вспомним МММ - двойная котировка, которая "постоянно растет" :P , ну чем не ММ ).

Цитата:
В результате операций скупщиков трейдеров - у банка (МММ )образовалось много рублей а у противоположной стороны - много долларов (билетов МММ ).


Но что-то этот "ММ" и не подумал двинуть котировки в другую сторону, чтобы "выкупить " свои же билеты с "прибылью". Рынок их "двинул", до ноля И нет ни рынка , ни "Маркет-Мэйкера". Потому как и не рынок это был, а "пирамида".......

[moneyman]

2. Маркет-мейкеры

Оригинал: http://forum.fxclub.org/showthread.php?t=17114

Часть 3.


13.12.2003, 12:52 #49
Вопрошающий
Чтобы покончить с "зацикливанием" и развеять иллюзии по поводу истинных участников ФОРЕКС и объемов их участия, приведу несколько выдержек из энциклопедического справочника, целиком и полностью посвященного США. На первый взгляд, предлагаемые выдержки имеют мало общего с темой спора. Однако, после их прочтения, вряд ли кому бы то ни было (и в первую очередь Seer'у) будет "сподручно" утверждать, что так называемых маркет-мейкеров могут волновать какие-то поганые лоси каких-то там спекулянтов - хотя бы и крупных (не говоря уже о захудалых "трейдерах"). Нужно только набраться терпения и прочитать целиком (выдержки весьма обширные).

ИТАК:

1. ТРАНСНАЦИОНАЛЬНЫЕ КОРПОРАЦИИ. Американские транснациональные корпорации (ТНК) выросли на вывозе из США предпринимательского капитала в форме прямых инвестиций, обеспечивающих материнским фирмам-инвесторам контроль над зарубежными предприятиями. Несмотря на усиление в последние десятилетия японских и европейских конкурентов, американские ТНК продолжают удерживать лидирующие позиции в мировых хозяйственных связях, сконцентрировав в своих руках треть всех прямых инвестиций и владея пятой частью общего числа иностранных филиалов, действующих в мировой экономике.

Господствующее положение среди более чем 2.000 американских компаний, имеющих около 20.000 зарубежных филиалов, занимают транснациональные монополии. Именно они определяют место ТНК в национальном хозяйстве и внешнеэкономических связях США, силу транснационального монополистического капитала. Зарубежные дочерние компании и филиалы этих гигантов сами уже вошли в число ведущих концернов мира.

Особенно велика концентрация транснационального монополистического капитала в банковской сфере. Всего 50 из 15.000 банков США держат под своим контролем почти половину всех банковских активов в стране и практически все размещенные за рубежом депозиты. Лишь на 9 американских банковских монополий приходится 60% иностранных депозитов, принадлежащих американским владельцам, в 900 банковских филиалах размещено 40% зарубежных активов ТНК США.

Американские ТНК создали за пределами своей страны базирования "вторую экономику" США - комплекс заграничных предприятий (филиалов, дочерних компаний), действующих в промвшленности, в торговле, в сфере услуг и финансов. В текущем десятилетии (90-е годы) повышается роль совместных предприятий в зарубежной деятельности ТНК, расширяются контрактные формы совместной деятельности американских и иностранных компаний без участия в капитале друг друга. Однако, американским ТНК принадлежит более половины акционерного капитала в 84% предприятий, в которые вложены прямые инвестиции американских корпораций. Тем самым функционирование "второй экономики" оказывается подчиненным интересам американских монополий. "Вторая экономика", уже не уступающая по своему потенциалу национальным хозяйствам Германии, Франции и Соединенного Королевства и соразмерная с экономикой самих США, служит важнейшим полем деятельности американских корпораций на мировом рынке. Масштабы зарубежного производства ТНК США более чем в три раза превышают американский экспорт и соответствуют около 40% мировой торговли товарами. По услугам разрыв между операциями филиалов и экспортом США шестикратный. Сами зарубежные предприятия широко вовлечены в мировой внешнеторговый оборот, реализуя за пределами принимающих их стран треть своей продукции, или примерно столько, сколько экспортируется товаров из США.

2. Кто владеет всем этим богатством? Высокая степень концентрации капитала характерна для кредитно-финансовой сферы США. В 50 банках сосредоточено 35% активов и 32% депозитов всех банков. Истинные размеры могущества крупнейших банков много больше, чем следует из этих данных. Монополизация кредитно-финансового сектора происходит сложными и замаскированными путями. Широко практикуется система учпстия и корреспондентских связей, в результате чего происходит включение мелких и средних банков в сферу влияния крупнейших. Важнейшим направлением концентрации банковского дела стало создание холдинговых компаний - акционерных обществ, владеющих пакетами акций нескольких банков и имеющих право заниматься рядом финансовых операций, которые, согласно существующему законодательству, не могут осуществлять банки. Доля холдингов в банковских активах составляет 91.1%. Ныне крупные банки США являются составной частью таких компаний: "Бэнк оф Америка" - дочерняя компания "Бэнк Америка корпорейшн"; "Сити банк" - часть "Сити корпорейшн"; "Морган гэрэнти траст" входит в "Дж. П. Морган энд компани". Холдинговая система открыла для банков широкие возможности централизации капитала, терреториального расширения своих операций и установления контроля над другими видами кредитно-финансовых учреждений.

Наряду с коммерческими банками в кредитно-финансовой сфере США накопление капитала происходит в страховых, ссудно-сберегательных, кредитных союзах, суммарные активы которых почти вдвое превышают активы коммерческих банков. Слияния и поглощения в кредитно-финансовой сфере обеспечивают банкам позиции в области страхования и биржевых операций, в их собственности оказались десятки кредитно-сберегательных учреждений. "Бэнк Америка корпорейшн" поглотила крупнейшую в стране посредническую фирму "Чарлз Шваб", "Меллоун бэнк" купил крупнейшую филадельфийскую финансовую компанию "Джирард".

В последние десятилетия наблюдается тенденция к росту зависимости промышленных корпораций от внешних источников финансирования. Отношение их собственного капитала к заемному снизилось с 2:1 в 60-е годы до 3:2 в настоящее время. В итоге в американской экономике резко возрасла роль банковского звена финансового капитала.

Расширяется и система взаимного участия, осуществляемая через владение ценными бумагами компаний. При этом наблюдается рост доли акций промышленных и торговых компаний, находящихся в распоряжении коммерческих банков и принадлежащих другим кредитно-финансовым учреждениям, и одновременное снижение размеров контрольных пакетов акций. В современных условиях контроль может быть обеспечен 1-2% акций.

Одним из ведущих методов контроля финансового капитала над экономикой страны является система переплетающихся директоратов. По данным обследования 130 крупнейших фирм, было зарегистрировано 530 прямых и 12.000 косвенных (то есть через директорат третьей компании) связей.

Переплетению капиталов компаний разных секторов экономики способствует расширение практики совместного ведения расчетных операций и текущих счетов.

Высшей степенью монополизации являются финансовые группы, которые на базе кредитных связей, системы участия и личной унии включают в свой состав могущественные кредитно-финансовые учреждения и многоотраслевые торгово-промышленные концерны. В США насчитывается приблизительно 20 таких групп. Сохраняют свои позиции старые финансовые династии. Сейчас к группе Рокфеллеров относятся банки "Чейз Манхэттен" и "Кэмикл бэнк", ряд крупнейших нефтяных, химических и авиакосмических компаний. К группе Меллоунов - финансовые комплексы "Меллоун нэшнл корпорейшн", "Фест Бостон корпорейшн" и промышленные монополии "Алкоа", "Вестингауз электрик".

Границы современных финансовых групп условны. Многие компании одновременно контролируются разными финансовыми группами. Развиваются связи между этими группами, увеличивается значение личной унии. Так, ведущие банки-конкуренты связаны десятками косвенных директоратов и владеют крупными пакетами акций одних и тех же компаний. Одновременно развивается система совместного контроля ряда финансовых групп над крупнейшими концернами и кредитно-финансовыми учреждениями, что объективно ведет к появлению сверхгрупп.

==============================================

А теперь, если все эти отрывки были прочитаны, можно сделать несколько нехитрых выводов:

1. сравнивать ежедневный оборот FOREX с экпортом США по меньшей мере некорректно;

2. основная задача любого маркет-мейкера - обслуживание в первую очередь интересов той финансовой группы, под контролем которой он находится;

3. у любого маркет-мейкера как крупного банка есть дела поважнее, чем охота за клиентскими лосями;

4. учитывая то, что в ту же самую финансовую группу, которой подконтролен маркет-мейкер, входят и компании, занимающиеся чисто спекулятивными операциями, никакой маркет-мейкер ни при каких обстоятельствах (даже если бы и мог) не будет охотиться за чьими бы то ни было лосями просто потому, что это, по сути, - его собственные лоси;

5. и уж тем более любому маркет-мейкеру глубоко начхать на лосей горе-трейдеров из-за совершенно несопоставимых объемов операций.

Кажется все



13.12.2003, 14:54 #51
Anonymous
1. Некорректно сравнивать с экспортом\импортом США, так как а) существуют отнюдь не только американские ТНК; б) объем операций даже только американских ТНК намного больше этого самого экспорта\импорта США - то есть, нельзя утверждать, что вот, мол, тут мы видим 1.5 триллиона, а там - всего лишь пару миллиардов.

4. Действительно, что мешает? Я специально не стал делать еще один "нехитрый" вывод, думая, что он настолько очевиден, что даже как-то неудобно его предлагать. Но, раз уж он не так очевиден, пожалуйста: если бы маркет-мейкер мог двинуть рынок по своему усмотрению, неужели он не двинул бы его а) в конверсионных интересах "дружественного" экспортера\импортера (ТНК); б) в спекулятивных интересах "дружественных трейдеров"? Неужели ему "в лом" прикрыть по профиту позицию собственной же финансовой группы? Неужели ему в лом дать своей ТНК котировку, скажем, по евро не 1.23, а 1.22 или 1.21, или 1.15, или... Конечно, не в лом: он ведь не злыдень какой-нибудь. Просто, даже если он об стенку расшибется, он не сможет это сделать: нет таких котировок в данный момент, и ничего с этим не поделаешь! Вот и конвертирует он денежки своей ТНК строго по рынку. И своих спекулянтов он закрывает не только по профиту, но и с убытком... Почему?

Рассмотрим еще один вариант: учитывая теснейшую взаимосвязь между финансовыми группами (и, как следствие, между маркет-мейкерами), почему бы не задаться вопросом - как же так получается, что сволочи маркет-мейкеры охотятся за лосями всяко-разной мелочи вместо того, чтобы, сговорившись, гнать курс к профитам своих спекулянтов? Если они могут двигать рынок, зачем им пользоваться этой возможностью для того, чтобы слопать мой копеечный лосс?

5. Этот пункт логично вытекает из четвертого: предположим, что совокупные лоси мелких трейдеров у данного конкретного маркет-мейкера составляют кругленькую сумму в... ну, насколько фантазии хватит с учетом реальности? А профит "дружественных" спекулянтов - в 10 (или в 15, в 20, в 30, в 100... раз больше).Не выгоднее ли - двигать так двигать! - закрыть по профиту "своих" вместо того, чтобы закрывать по лоссу чужих? А если бы это было возможно, разве директору банка его владельцы не надавали бы по шапке за то, что он это не делает?


Цитата:
Сообщение от Seer
Я признаю что ИНОГДА мы слышим о том что маркетмейкер вылетел в трубу. Такое бывает. Но вот вылетевших в трубу трейдеров на порядки больше. 95-98% от вступивших в игру.

Во-первых, трейдеров неизмеримо больше, чем маркет-мейкеров. Во-вторых, если маркет-мейкер и вылетает в трубу, то уж никак не потому, что он - маркет-мейкер, а по тем же причинам, по каким вылетают в трубу любые банки. Это может быть связано с неудачными финансовыми спекуляциями, а может и не быть. Но даже если причина банкротства - безграмотные игры на финансовых рынках, то в этом конкретном случае маркет-мейкер остался без штанов "по образу и подобию" безграмотных трейдеров. А почему? Что ему мешало двинуть рынок в сторону своих профитов?


13.12.2003, 15:11 #53
Seer
Цитата:
предположим, что совокупные лоси мелких трейдеров у данного конкретного маркет-мейкера составляют кругленькую сумму в... ну, насколько фантазии хватит с учетом реальности? А профит "дружественных" спекулянтов - в 10 (или в 15, в 20, в 30, в 100... раз больше).Не выгоднее ли - двигать так двигать! - закрыть по профиту "своих" вместо того, чтобы закрывать по лоссу чужих?

Я выбрал эту вашу квоту потому чтов ней ваша мысль выражена концентрированно.

Ответ:
Крыть "своих" трейдеров маркетмейкер может только если он стоит против них. Правильно? Тогда их профиты будут его лоссы и произойдет перекладывание денег из кармана в карман.

Взятие "чужих" стопов это чистый профит ММа и всей группы так как "чужие" тоже стоят против него и это "новые" деньги.
Но конечно предварительно он должен предупредить "дружественных" чтобы они закрылись перед его мувом к стопам.

Цитата:
Если они могут двигать рынок, зачем им пользоваться этой возможностью для того, чтобы слопать мой копеечный лосс?

За ваш копеечный стоп ходить врядли будет. Но если вы стоите в группе таких же и вас уже много.
Тогда очевидно что гдето есть противоположная сторона по вашим позициям. И этот противник ДОЛЖЕН сходить к вашим стопам чтобы закрыть всю суммарную позицию с ЕГО профитом.

Вывод. Если вы не стоите в группе не ходите строем а играете по своему независимому методу который ставит вас вне толпы трейдеров то вы выиграете. В толпе же подобных - проиграете.
Есь даже слоган на маркете : "Толпа всегда не права". Я думаю что эта ветка доказывает этот слоган.

Цитата:
Во-первых, трейдеров неизмеримо больше, чем маркет-мейкеров. Во-вторых, если маркет-мейкер и вылетает в трубу, то уж никак не потому, что он - маркет-мейкер, а по тем же причинам, по каким вылетают в трубу любые банки.

В этом году прошла инфа про Alled Irish Bank. Банк потерял на Форексе что то около 750 миллионов (поправьте если неверная сумма). И причиной были операции на Форексе. Банк не развалился но его форексный маркетмейкер полностью развалился.

Так что бывают у маркетмейкеров проколы. Однако в процентом отношении видимо обратная трейдерам величина.
2-3 % вылетают а не 97-98%.


13.12.2003, 15:36 #54
Вопрошающий
Цитата:
Сообщение от Seer
Ответ:
Крыть "своих" трейдеров маркетмейкер может только если он стоит против них. Правильно? Тогда их профиты будут его лоссы и произойдет перекладывание денег из кармана в карман.
Взятие "чужих" стопов это чистый профит ММа и всей группы так как "чужие" тоже стоят против него и это "новые" деньги.
Но конечно предварительно он должен предупредить "дружественных" чтобы они закрылись перед его мувом к стопам.

А чьи профиты или стопы дружественные? Чьи чужие? Если маркет-мейкер принадлежит сразу тем самым 20 крупнейшим финансовым группам, а их "спекулятивные отделы" стоят "разнонаправленно"? Ну, пусть не двадцати, а двум или трем? Кого в этом случае закрывать по лоссу, а кого по профиту?

И как все-таки быть с конвертацией денег ТНК? Тех самых ТНК, которые принадлежат финансовым группам? Почему маркет-мейкер не может дать им выгодные курсы?

И зачем бы тому же Мелоуну или тому же Моргану, или HSBC держать в своих штатах аналитиков? Если и так все ясно - вот сейчас мы двинем курс сюда, потом - туда, завтра закроем по лоссу таких, а послезавтра сяких?

И зачем, следуя Вашей логике, маркет-мейкер будет предупреждать о походе за лосями дружественных спекулянтов, если эти спекулянты, являясь владельцами маркет-мейкера, могут сами заказать ему музыку?
__________________
С Уважением,
Вопрошающий

[moneyman]

2. Маркет-мейкеры

Оригинал: http://forum.fxclub.org/showthread.php?t=17114

Часть 4.


13.12.2003, 15:59 #55
Глав врач
Seer просто непонимает, что если бы МаркетМейкеры могли по своему желанию оперировать рынком, то рынок бы давно перестал существовать. Все деньги бы сосредоточились в руках самого большого МаркетМейкера и он управлял бы всеми на этой планете. Не было бы не государств ни банков, ничего.... Остался бы он один. И он бы определял цену Всему по Своему желанию.


Вообще высказывания Seer очень смахивают на сумашедший бред.
Либо этому челу просто по приколу морочить людям голову.

Нет, ведь надо же было такую бредятину придумать.... типа Маркет Мейкеры охотятся за лосями..... На что уж я дурак по жизни, и то мне такого в голову никогда не приходило....

13.12.2003, 16:42 #56
Вопрошающий
Да, уважаемый Глав врач прав: все это так сложно, так тонко
Ну, попробуем еще раз?
Смоделируем такую ситуацию: масса мелких спекулянтов открылась в ту же самую сторону, что и Великие Владельцы Маркет-Мейкера. Великие Владельцы другого маркет-мейкера открылись в противоположную сторону, а с ними вместе другая часть мелких спекулянтов. И вот наш Маркет Мейкер начинает двигать рынок к лосям Великих Владельцев и мелких спекулянтов конкурирующего маркет-мейкера... Жуть Наш Маркет-Мейкер двигает рынок с непреклонной решимостью, с холодным блеском в глазах, с жесткой усмешкой на устах. А конкурирующий маркет-мейкер... утирает белоснежным платочком слезы и, всхлипывая, время от времени посылает параламентеров заключения перемирия для. Но наш Маркет-Мейкер - не лох какой-нибудь и не впечатлительная сентиментальная дамочка: нет, усмешка на его устах становится еще жестче, холодный блеск в его глазах - еще холоднее, а непреклонная решимость - еще непреклонней. Конечно! - ведь что нашему Маркет-Мейкеру стоит обобрать до последнего цента какого-то там конкурента-поганца? Двигая-то рынок к его лосям?


13.12.2003, 17:08 #57
Рубель
Да не надо пробовать.Это как в старом анекдоте.

Приходят студенты на военку , а кафедра сгорела.Ну один подходит к подполковнику и говорит

- Товарищ подполковник, а занятия будут?
- Да нет, видиш кафедра сгорела.

Тот отошел к друганам, а минут через пять опять подходит

- Товарищ подполковник, а занятия будут?
- Да нет, видиш кафедра сгорела, я же тебе сказал.

Тот опять отошел , покурил и снова подошол

- Товарищ подполковник, а занятия будут?
- Да нет, не видиш кафедра сгорела, ты че не понимаеш
- А может мне приятно слышать.

Так и в нашем случае.Человеку просто приятно об этом говорить
__________________
И это пройдет


13.12.2003, 19:06 #59
КОЗЕЛ
А как быть с высказаванием Аналитика клуба в его "Примитивном Техническом Взгляде"?
Цитата:
Рынок кто делает? - Богатые толстые туповатые дядьки, а университетские профессора у них в консультантах. И не чтоб консультировать, а чтоб перед людьми не стыдно было.
И чтоб этот дядька прежде чем заказы на конвертацию расставить спрашивал у кокого-нить "яйцеголового", где там нынче стохастик и куда гистограмма МАСД разворачивается - да ни в жисть не поверю!
Он как-то иначе решает. И надо угадать, как. Или хотя бы на что смотрит при решении. А смотрит он всегда на бабки и только на них. На цены то есть. Какие были в округе цены высокие, какие низкие. И по ним и ориентируется. Где, тебе, братан, купить/продать? Прямо тут прямо счас? Получше? А получше у нас в округе было вот стоко. Устраивает? Ну - плюс-минус трамвайная остановка. ОК? Сделаем - как будут там цены, так сразу. А пока предпримем меры, чтобы они там были. Постараемся.


14.12.2003, 22:58 #62
Аналитик Клуба
Я тоже думаю, что Сиир просто делает вид, что не понимает ничего.
Все он понимает, гадкий наемник, гадких конкурентов.
Он пока разразился только одной мотивацией своих постов - "что на Форексе строем ходить не надо". Как это осуществить на практике, я не знаю право, это что - делать обратное тому, что по теханализу положено? Валяйте, ребята, безумству храбрых, как говорится ...
Я усматриваю две мотивации( возможно, я недоброжелателен и извращен мыслью, конечно ...):
- Уговорить народ не ставить стопов.
- Показать, что ФК все врет.
Комментировать эти положения мне не хочется.
-
Насчет цифирок 1-2 трлн. и т.п. Вопрощающий и другие достойные лица сказали уже, но я хочу просто за руку злодея поймать - обратите внимание, как Сиир жонглирует и подменяет понятия ОБОРОТ, ДОХОД и ПРИБЫЛЬ. Зачем/почему он это делает - без комментариев.
-
"Последний маркетмейкер должен сходить на стопы" ...
Любой владелец информашки, где "хозяин" котировки указывается ("Рейтерс", например), может совершенно собственными глазами убедиться, что ни в одном движении один маркетмейкер никогда один не участвует. Их всегда несколько в любой информашке отмечается. А поскольку информсистем много, то на деле - несколько десятков, не меньше. Поскольку ВООБЩЕ нет движений, прокотированных одним банком (интервенции ЦБ не берем), то и довод о последнем бедном ММ, который чтобы выжить, должен раздеть спекулянтов, рассыпается.
-
Теперь о своем пассаже в правилах "Примитива".
Я в несерьезной форме описал реальные процессы.
В понедельник ММ проводят планерку и отмечают, какие заказы ТНК и др. крупных клиентов на каких уровнях них имеются.
Затем они пристрелочно пытаются договориться с другими ММ о том, кто кому в какой день постарается подыграть при выполнении этих заказов.
На базары как правило понедельник и уходит - оттого он обычно скучный такой.
Такие договоры носят необязательный характер, ибо ММ в мире слишком много, а их интересы (= интересы их клиентов) очень уж разные. В результате в любом движении легко отследить, что какие-то банки котируют кверху, а какие-то - книзу. А потом кто-то "самоустраняется", а кто-то меняет предпочтение и начинает уже в другую сторону "давить" - значит уже других клиентов удовлетоворять пошел.
И есть день, когда "каждый за себя, один бог за всех" просто в квадрате - это пятница. Головняки на выходные никому из ММ не нужны, потому стараются выполнить все, что можно, не стесняясь обидеть и тех, с кем в понедельник договаривались, да и клиентов своих - тоже (до некоторой степени, конечно).
-
И это не есть манипулирование рынком, тем более антиспекулянтское манипулирование, это и есть рынок сам по себе. Цена поднимется, только если не будет бОльших продаж. Цена опустится, только если не будет бОльших покупок. А и в подъеме и в падении цены кто-то да заинтересован, и будет котировать туда, если не наткнется на более сильного противника. А более сильный в данном случае - это тот, у которого именно сегодня есть бОльшие противоположные заказы.
Пример из жизни - обменые пункты разных банков в одном городе. У каждого банка свои нужды и расклады - кому-то налик долларовый нужен, кому-то рублевый, кому-то евровый. Они играют ценой, чтобы привлечь покупателя/продавца именно того, что надо и отпугнть того, что не надо.
Но при этом они ВЫНУЖДЕНЫ ориентироваться друг на друга, чтобы клиент не смог провести арбитраж в обменниках разных банков . И пытаются договориться, в том числе, и уж всяко - информацию собирают, у кого какой курс и в соответствии с этим корректируют свои цены.
А как уж получается ... - всяко получается.
Но если ММ не будет маяться дурью и пытаться сыграть рынком - он всегда возмет свое на спрэде и БЕЗ РИСКА.
Вот они и не маются.
-
Кто смотрел фильм "Черный брокер" (могут быть и другие переводы)
г р а м о т н о, тот знает, что этот банк и этот брокер пролетели как раз потому. что пытались сманипулировать рынком и стопы не ставили.
Так будет их пример Сииру наукой (хотя вряд ли - казачок наверняка засланый).


15.12.2003, 00:14 #64
Seer
Цитата:
Насчет цифирок 1-2 трлн. и т.п. Вопрощающий и другие достойные лица сказали уже, но я хочу просто за руку злодея поймать - обратите внимание, как Сиир жонглирует и подменяет понятия ОБОРОТ, ДОХОД и ПРИБЫЛЬ. Зачем/почему он это делает - без комментариев.

Ничего подобного. ОБОРОТ Форекса 1-2 триоллиона в день. ОБОРОТ внешней торговли США 1-2 миллиарда в день (в 1000 раз меньше).
Доход я не использовал вообще.
ПРИБЫЛЬ маркетмейкера на стопах очевидна если он стоит ПРОТИВ трейдера.
Маркетмейкер - это тот участник Форекса кто квотирует. Есть еще трейдеры и потребители (последние те кто не спекулирует а потребляет маркетный продукт например экспортеры).

Цитата:
В результате в любом движении легко отследить, что какие-то банки котируют кверху, а какие-то - книзу. А потом кто-то "самоустраняется", а кто-то меняет предпочтение и начинает уже в другую сторону "давить" - значит уже других клиентов удовлетоворять пошел.

Этот аргумент принимается. "Маркетмейкеры могут быть разобщены и действовать друг против друга точно как и трейдеры. Никакой из них маркет в одиночку маркет не сдвинет."
Мне его первым высказал "ВОпрошающий". Я ушел думать. Пока еще в процессе этого.

Склоняюсь к такому объяснению.
Все таки маркетмейкер может двинуть маркет в одиночку если у него есть например крупный ордер от потребителя. Или маркетмекеры сбгрупировались (им это проще - их много меньше числом).
ВИдимо такое движение к стопам - это не совсем рутинная история но такое происходит весьма часто.

Я честен с вами. Никакой я не конкурент. Я трейдер который пытается посмотреть вглубь маркетных процессов и получить объяснения на известные ситуации рынка. Типа:
1. Маркет сбил стоп и пошел в правильную сторону.
2. Маркет ломает известные методы теханализа.
3. Толпа всегда не права.

Они легко объянимы с точки зрения на маркет как на ЗЕРОСУМ ГЕЙМ. КОгда менее опытные, подверженные панике и сбивающиеся в кучу трейдеры становятся легкой добычей более сильных маркетмейкеров. Как не говори всетаки несомненно у каждой позиции есть ДВА конца. И кто то стоит с того конца против трейдера. И этот кто то теряет когда трейдер выигрывает.

Вывод:
Наверное не все так категорично как я говорил в начале ветки но нет дыма без огня. Маркет не является в точности ЗЕРОСУМ ГЕЙМ но близок к тому. Так как вышеуказанные три ситуации постоянно повторяются на маркете и несомненны как факты.


15.12.2003, 03:31 #65
Barakuda
Цитата:
. Я трейдер который пытается посмотреть вглубь маркетных процессов и получить объяснения на известные ситуации рынка. Типа:
1. Маркет сбил стоп и пошел в правильную сторону.
2. Маркет ломает известные методы теханализа.
3. Толпа всегда не права.

Ну вот это уже конкретные явления, с которыми стоит разобраться. Но в любом из этих пунктов ММ ни каким боком не проходят. Попробую по-порядку

1. Маркет сбил стоп и пошел в правильную сторону

Я уже с месяц наблюдаю за "стаканом" (тема "Где стакан?") и вот что там видно:
обычно на всех участках количество профитов превышает количество лоссов (смотрю на выставленнные ордера), но иногда возникают ситуации, когда на каком-то участке лоссов больше. Естественно, при попадании цены в эту зону, происходит ускоренное движение в сторону лоссов (спрос превышает предложение) ММ не куда деваться, как двигать котировки в эту сторону. Но такие зоны непродолжительны, наступает зона профитов, и рынок откатывает (предложение превышает спрос) Вот и "поймали лося"

Во время работы фупдамента (сильные новости) рынок прет в свою сторону, ломая сопротивление выставленных профитов и игнорируя
лоссы, которые остаются позади (лоссы выставляются быстрей, чем профиты). В какой-то момент движение на новости "выдыхается" и происходит откат "по лоссам", но к тому времени уже и профиты "подтягиваются", опять движение продолжается , вот и "поймали лосса"

На спокойном рынке вообще интересно (на 2мин) - цена идет как змея, поглядывая вверх-вниз, потому как с обеих сторон горой стоят профиты, а новостей нет. Как только в какой-то стороне оказывается лоссов больше (спрос превысил предложение), она сразу "ныряет" за ними, "съедает",значит ,их, а потом возвращается к исходному или остается там,где лоси были ("ступенька") вот и "поймали лося" Захватывающее зрелище!
http://www.barakuda9.narod.ru/stakan1.gif


Бывает ситуация, когда и сверху и снизу лоссов оказывается больше.. Т.е. состояние "неустойчивое", достаточно подтолкнуть рынок в любую сторону чуть-чуть, и закрыться на линии профитов. Здесь, я домаю, Сорос со своим фондом и может сыграть, ведь писал же его помощник Нидерхоффер, что во флэте Сорос стабильно набирает прибыль, в то время как мелкие "пипсовики" все время хватают "лосей"

2. Маркет ломает известные методы теханализа.

ТА - это психология на графике. Опять же по наблюдению за стаканом видно, что на точках сопротивления происходит особенная концентрация как профитов, так и лоссов. Причем частенько так - сначала профиты (снять прибыль) потом лоссы ( на "пробой" или лоси открытых поз "за линией сопротивления") потом опять профиты

Но хочется отметить, что не все уровни "популярны", самыми "популярными" по моим наблюдениям являются последний Хай или Лоу, Фибо,382 и ,618, линия канала (поддержка на восходящем) и что интересно - круглые цифры (типа 1,2200 1,2300...1,2100)

Но еще что интересно - все очень быстро меняется, и при движении популярность уровней меняется! А при долгом отсутствии движения вообще все эти уровни размываются, забываются, и с обеих сторон (сверху и снизу) выстраиваются равномерные горы профитов (типа трэйдеры думают - подорожает-продам, подешевеет-куплю)

И Маркет-мэйкеры сдесь опять ни при чем!

Основное движение - действие фундамента, никакой спекулянт не двинет рынок на 30%, потому как ему надо "снимать прибыль",т.е. закрываться "против движения" (профиты)

3. Толпа всегда не права.

Чушь, выдуманная и распространяемая акулами .. Им выгодно, чтобы толпа стояла в разные стороны, чтобы получать свое на спрэде, вот чтобы толпа не встала вдруг в одну сторону и не "потрясла" рынок, "самым умным" и внушают типа- "посмотри ,куда стоит толпа и встань против" где-то даже публикуется типа "индекса ожидания мелких трэйдеров"

Достаточно посмотреть на результаты конкурса - сейчас в плюсах
609 счетов из 1320, "Правы" 46.1% процент ниже 50 % - ну дык это и есть потери толпы на "спрэд", вот с него-то Маркет-мэйкеры и навариваются ! Без всякой там "противоположной позиции", толпа сама против себя стоит ! И "картошкой кидаться" у ММ нет необходимости......им лишь бы она была, эта "толпа"...


15.12.2003, 06:38 #66
Anonymous

Ничего подобного. ОБОРОТ Форекса 1-2 триоллиона в день. ОБОРОТ внешней торговли США 1-2 миллиарда в день (в 1000 раз меньше).
Доход я не использовал вообще.

Вам же объяснили про эффект горячей картошки. Эти 1-2 миллиарда перекидываются 1000 раз между участниками торгов и в итоге оседают у того, кому они нужны, то есть экспортеры и т.д. Если бы перекидывались 1-2 триллиона в день, как Вы пытаетесь это представить, то и обороты на форексе были соответственно в 1000 раз выше. Да, спекулятивный рынок. Прибыль выигравших складывается не только из убытков экспортеров, но и из проигрышей других спекулянтов. Думаю это и так понятно.


Насчет всего остального - бред полный имхо. Можно конечно манипулировать маркетом, если есть большие деньги, но не на большие расстояния, а только если выбить стопы интрадей игроков, да и то, это не беспроигрышная игра. Если появится другой крупный игрок, который решит двинуть маркет в другую сторону, первый понесет убыток, в несколько раз превышающий возможную прибыль в случае удачи такой мини-интервенции. Ведь ему еще двигать маркет надо... Да и откуда мы знаем, где стопы?

[moneyman]

3. Почему многие профессионалы не торгуют интрадей

Оригинал: http://forum.fxclub.org/showthread.php?t=20014

30.05.2004, 05:42 #1
SharkZz
Если четко придерживаться стратегии управления капиталлом, то получается следующее:
Допустим есть две системы, имеющие одинаковое соотношение прибыльных и убыточных сделок - N (для соотношения 60/40, N=1.5), но использующие разные интервалы, одна - внутридневная, другая - среднесрочная или долгосрочная.
Тогда, при условии, что в каждой сделке мы согласны потерять не более X% депозита $D, а при профите в Y% мы готовы зафиксировать прибыль, каждая сделка будет приносить либо D*X убытка, либо D*Y прибыли.
Средняя прибыль за 1 сделку получится D*(N*Y-X)/(N+1) баксов.
Общая прибыль,как видим, зависит от количества произведенных сделок. Следовательно, для получения максимальной прибыли за определенный промежуток времени, достаточно совершить как можно больше сделок (естественно по системе).
Вывод: интрадей система прибыльней при том же риске.
Вопрос: в заголовке темы


30.05.2004, 06:18 #2
Kur
А давайте посчитаем поточнее.
Допустим, средний профит равен среднему лосю. Допустим, в интрадее они равны 50 пунктов. Итого прибыль 50-5 (спрэд)=45. Убыток 50+5(спрэд)=55. Соотношение прибыль/убыток =0.82.
При долговременных позициях пусть прибыль и убыток 200 пунктов. Соотношение (200-5)/(200+5)=0.95
А если есть комиссия, то и её ещё к спрэду добавьте.
А вот то, что чем больше сделок, тем больше прибыль, это точно. Но для этого не обязательно переходить к интрадею. Имейте десяток систем, все на больших интервалах, и у Вас будет каждый день по 5 сделок, но с хорошим соотношением прибыль/убыток.


30.05.2004, 07:28 #3
Вопрошающий
Честно говоря, я всегда удивлялся тому, что на спрэде заостряется такое большое внимание. Вплоть до того, что спрэд вносится в подсчеты прибыли и убытков по уже совершенным, то есть - закрытым сделкам.

Но что происходит в действительности? Если, как в данном примере, прибыль (зафиксированная на депозите) составляет 50 пунктов, то это именно 50 пунктов, а не 45. Точно так же и с зафиксированным убытком: если он составляет 50 пунктов, то это именно 50 пунктов, а не 55. Иными словами, в данном конкретном примере соотношение прибыль\убыток будет абсолютно одинаковым и для интрадея, и для долговременных позиций (50/50 и 200/200 равны 1).

Таким образом, учитывать спрэд следовало бы только "в динамике" процесса, когда любая вновь открываемая позиция является по определению убыточной ровно на величину спрэда, а такие ордера, как стоп-лосс и тейк-профит, выставленные на фиксацию равных по пунктам прибыли и убытка, действительно подразумевают больший ход в сторону прибыли и меньший - в сторону убытка. Это не слишком приятное обстоятельство относят к одному из факторов отрицательного математического ожидания. Но! - рынок подчиняется не законам математики, а экономическим законам, и по определению не является математической формулой, которой можно объяснить, почему одна позиция была проведена удачно, а другая привела к убытку. Более того, по моему скромному мнению, любые попытки математических "манипуляций" при создании торговой системы приведут к отрицательным последствиям. И в первую очередь это будет касаться неправильно определенных "параметров" фиксирующих прибыль и убытки ордеров.

При определении разумного соотношения (в пунктах) прибыль\убыток следует, как мне кажется, ориентироваться не на погоню за "красивыми" цифрами типа профит 100, убыток - 30 и т.д. и т.п., а на реальную статистику, свойственную данной конкретной системе. Если прибыль по данной системе стабильно извлекается только при среднем профите в 50 пунктов и среднем стоп-лоссе в 100 пунктов, значит и нужно устанавливать именно такие ордера... кто бы и как бы косо ни смотрел на такое "безобразие". В конце-концов, стабильный доход намного важнее мифических (уж простите мне это слово) "отрицательного математического ожидания" и "принципиального значения спрэда".

30.05.2004, 08:47 #5
Valley
Отрицательное мат.ожидание оно и в Африке отрицательное. Как не крутите, но формула его расчета имеет в основе жизнеспособную идею. И предложенный Вами вариант с бОльшим в два раза стопом тоже лего подпадает под формулу, тобишь достаточно выигрывать две трети сделок, чтобы приспокойненько сохранить свой депозит в целостности и сохранности. И чем больше сделок будет учтено в расчетах тем ближе будет результат к реальной динамике.
Поэтому konkop и не стремиться искать статистическое преимущество для своей МТС. Его вполне удовлетворяет результативность близкая к 50/50. Он спокойненько наращивает счет используя лосс меньше профита. И даже ордера теперь не выставляет, машинка работает сама по себе

30.05.2004, 09:44 #6
SharkZz
Все же, я думаю, Kur тут прав в том смысле, что компенсировать влияние спреда в интрадей торговле сложнее...

Цитата:
Сообщение от Kur
Имейте десяток систем, все на больших интервалах, и у Вас будет каждый день по 5 сделок, но с хорошим соотношением прибыль/убыток

Как это? Ведь для этого нам нужен депозит в 5 раз больше, либо риски увеличивать. Или ты имеешь ввиду, что сделки не пересекаются по времени? Но тогда чем это не интрадей?

30.05.2004, 10:34 #7
Kur
2 Вопрошающий и Olc

Я аж растерялся.
Чтобы выиграть 45 пунктов, нужно, чтобы цена прошла 50 пунктов (купили по ASK, продали по BID).
Чтобы проиграть 50 пунктов, нужно, чтобы цена прошла против позиции всего 45 пунктов.
Чем короче цель, тем сильнее бьёт спрэд. Именно из-за спрэда пипсовка становится чистым самоубийством.
Что до меня, то в сделки с целью менее 40 пунктов я вообще не вхожу.

2 SharkZZ

Если системы построены на разных принципах, то маловероятно, что просадки на них одновременно совпадут. А если таких систем много, то вероятность, что все 10 систем одновременно попадут в просадку, вообще ничтожна. Т.е. они компенсируют друг друга - одна выиграла, а другая в этот же миг проиграла. Т.к. средний выигрыш больше среднего проигрыша (или же выигрыши чаще проигрышей), то в сумме имеем небольшой плюс. Но при этом нет глубоких ям - произошла диверсификация рисков. А если нет глубоких ям, то можно увеличить размер рабочего лота по отношению к депозиту.
Пусть имеем 10 систем, одинаковых по характеристикам (т.е. по профит-фактору, глубине просадки и другим параметрам, участвующим в вычислении рабочего лота).
Допустим, при игре по одной системе рабочий лот 10% от депозита.
Для двух систем он 7%
Для пяти систем он 4.48%
Для десяти систем он 3.16%
Эту методику я расписывал на сайте Пола в разделе "Системы", прикреплена где-то вверху. За математическую строгость не ручаюсь, но сам ей пользуюсь и люблю её за простоту и эффективность.
Т.е. размер рабочего лота уменьшается не линейно, а по экспоненте.

А вот, пользуясь случаем, хочу поблагодарить Виктора Шаклеина (наверняка ведь прочитает эту ветку) за подсказанную идею именно такого расчёта лота при игре по нескольким системам.

30.05.2004, 11:34 #8
pkott
Цитата:
Сообщение от Kur
Если системы построены на разных принципах, то маловероятно, что просадки на них одновременно совпадут...

Поэтому ,при наличии профитной системы, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО продолжать разработку и тестирование других систем,основанных на совершенно иных подходах.


30.05.2004, 11:51 #9
Kur
Верно. А зачем здесь улыбка? А не надо здесь улыбок.
У меня сейчас в деле 8 систем - 5 трендовых, 2 контртрендовых, 1 канальная. Средний рабочий лот 2-3%. Среднее количество сделок в месяц - 50-60. Можно бы и остановиться (становится трудно следить за сделками, всё чаще ошибаюсь). Так что ещё одна-две системы, не более, и остановлюсь. А потом буду не наращивать количество систем, а просто заменять плохие на более хорошие.


30.05.2004, 12:20 #10
Olc
Теперь я растерялся, хоть и не пил
Вопрошающий сказал вот это:
Если, как в данном примере, прибыль (зафиксированная на депозите) составляет 50 пунктов, то это именно 50 пунктов, а не 45. Точно так же и с зафиксированным убытком: если он составляет 50 пунктов, то это именно 50 пунктов, а не 55.

Сколько пунктов должна пройти цена до исполнения ордера, значения не имеет, все пипсы уже в бумажнике (ну или из него...)



30.05.2004, 13:01 #13
Kur
2 Olc
Я чувствую, что мы говорим о чём-то разном, но из-за всё усиливающейся растерянности не могу подобрать аргументов.
Когда эти 50 пунктов будут в кошельке, их можно будет вообще не учитывать, а сразу же пропить (эх, славно я намедни гульнул). А пока их ещё нет в кошельке, то нужно думать о 55-и пунктах.


30.05.2004, 13:08 #14
paramon
Цитата:
Сообщение от Kur
А давайте посчитаем поточнее.
Допустим, средний профит равен среднему лосю. Допустим, в интрадее они равны 50 пунктов. Итого прибыль 50-5 (спрэд)=45. Убыток 50+5(спрэд)=55. Соотношение прибыль/убыток =0.82.
При долговременных позициях пусть прибыль и убыток 200 пунктов. Соотношение (200-5)/(200+5)=0.95
А если есть комиссия, то и её ещё к спрэду добавьте.
А вот то, что чем больше сделок, тем больше прибыль, это точно. Но для этого не обязательно переходить к интрадею. Имейте десяток систем, все на больших интервалах, и у Вас будет каждый день по 5 сделок, но с хорошим соотношением прибыль/убыток.

Открываем дискуссию.
Время ж